2003 Das Gespräch mit Alexander Kluge führt Claus Philipp

"Es geht um die Ressource 'Wirklichkeit'"

wiener literaturzeitschrift VOLLTEXT, ausgabe april/mai 2003

Ein Gespräch mit Alexander Kluge.


Beginnen wir bei einem Text, den Sie für Hans-Magnus Enzensbergers "Andere Bibliothek" verfasst haben: Einen Eintrag zum Thema "Krieg" in einer Kompilation alter und neuer Artikel zu und aus der "Encyclopädie" der französischen Aufklärer des 18. Jahrhunderts. Sie beziehen sich da in Ihrem Nachvollzug der Entwicklung des Kriegsbegriffs bis in die heutige Zeit auf einen Text von Louis de Jaucourt...
Kluge: ... geschrieben 1757 - sehen Sie, das ist ein interessantes Jahr. Das ist mitten im Siebenjährigen Krieg, aus heutiger Sicht so weit weg, wie man nur denken kann. Und was Jaucourt da umreißt, das ist der "gehegte" Krieg. Kein Fundamentalismus darf den Krieg stören. Eine Säkularisierung hat stattgefunden im Verhältnis zur Kriegführung, Jahrzehnte, bevor Geistlichkeit und Staat getrennt wurden. Der Dreißigjährige Krieg und die Religionskriege in Frankreich, sie sind eine Art Schutzimpfung Europas gewesen.

Sie schreiben, es seien "Regeln des Krieges" entwickelt worden.
Kluge: Wozu man festhalten muss: Diese Regeln wurden nie eingehalten. Aber sie waren sozusagen ein Navigationskompass, für den Fall, dass ein Krieg gewissermaßen an sich selbst irre wird.

Sie schreiben: "Irgendwann ist der Krieg erschöpft und bricht zum Frieden hin zusammen."
Kluge: Das wäre jetzt, in diesem Gespräch, vor dem Hintergrund des Irak, zu optimistisch. Wir kommen in ganz verquere Situationen. Wie in einem Spiegelkabinett. Man kann zum Beispiel nicht wünschen, dass die Amerikaner hier sozusagen Schwäche zeigen. Nachdem das jetzt so weit gelaufen ist - und dass ich gegen den Krieg bin, muss ich wohl nicht betonen -, dann ist es eine Katastrophe, wenn es schief läuft.

Slavoj Zizek meinte zuletzt: Wahrscheinlich sei das auch ein Teil
der Strategie der Amerikaner. Sie setzen darauf, dass die allgemeine Erleichterung, wenn der Krieg für sie gut ausgeht, eine Legitimation im Nachhinein bewirkt.

Kluge: Richtig.

Vor dem Hintergrund einer relativ langen Planungszeit ist das Fehlverhalten der US-Regierung aber relativ schwer verständlich.
Kluge: Was sagt ein Herrscher? Eigentlich nichts anders als: Protego ergo sum. Ich vermag zu schützen, also bin ich. So haben die Pharaonen schon die Pyramiden gebaut als Stützen des Himmels, auf dass ein Kometeneinschlag sich nicht wiederholen möge. Dafür ist der Herrscher verantwortlich, sonst wird er abgesetzt. Diese Fähigkeit des Herrschers, Fortbestand zu garantieren, sie kommt in die Krise, wenn Wolkenkratzer angegriffen werden - mit Teppichmessern, gegen die ja eine Flotte, ein Raketeabwehrschild und Panzerwagen nichts nutzen. Die Metapher dieser Hilflosigkeit: Zwei Tage nach dem Angriff vom 11.09 zog die amerikanische Flotte vor New York auf. Wie eine Geisterflotte von 1941, die gegen Terroristen und Teppichmesser nichts hilft. Ein altes Thema: Es gibt eine Ressource, die so wichtig ist wie Wasser, Öl, Gefühle, Ländergrenzen, Boden - das ist die Ressource "Wirklichkeit". Um die wird gerungen von allen Seiten. Und wir werden gegenwärtig alle von einer großen Maschinerie, die das Thema absorbiert, überfahren.

Wir sind im Abrollen dieser Maschinerie aber auch permanent Zeugen von Verhandlungen, von Positionen, von Haltungen, von Interessen, die sich, sagen wir, in schöner Regelmäßigkeit abwechseln, die aber eigentlich auf das angesteuerte Geschehen, wie es scheint, überhaupt keinen Einfluß hatten. Saddam ergibt sich? Wir werden trotzdem attackieren. Saddam zeigt seine Waffen? Wir werden trotzdem angreifen. Saddam wird uns entgegenkommen? Egal. Man fühlte sich als Betrachter mitunter ratlos, gefoppt.
Kluge: Aber wenn Sie "Betrachter" sagen, dann spielen Sie gewissermaßen mit einem Zuschauerstatus, wie ihn einst Goethe in der Campagne in Frankreich einnahm, und dieser Status ist sehr prekär. Weil doch unsere Agenden mit entschieden werden. Und es ist schwierig, sich an einen solchen Zuschauerstatus zu gewöhnen. Waren wir früher Mitakteure? Opfer? Irgend etwas waren wir. Jetzt wie ein Theaterbesucher zuzugucken macht die Sache sehr schwierig und auch unrealistisch.

Sie haben das einmal "drehbuchmäßig" genannt...
Kluge: Ja, die US-Flotte etwa erschien drehbuchmäßig am Ort des Geschehens und jetzt geht es zu allererst um eins: dass irgend eine Wirklichkeit gefunden werden muß - Reality Wanted! -, die auf die Waffen und Werkzeuge der US-Administration passt. Erst dann ist ein Realitätsverhältnis wieder hergestellt. Das meine ich mit Ressource "Wirklichkeit". Saddam Hussein braucht eine Wirklichkeit die es nicht gibt in der Welt, die ihn entweder zum Märtyrer, zu Nebukadnezar oder zum Führer der Araber macht. Er sucht eine Wirklichkeit die es nicht gibt. Das Weiße Haus tut aber nichts anderes. Auf der Suche nach einer Wirklichkeit, die es auf dem Globus so nicht gibt, beziehungsweise man kann sie nur in Form von Medien und Erzählungen oder in Form von erdichteten Aktionen zu produzieren versuchen.

Auch dafür werden in Hollywood Filme gemacht.
Kluge: Zum Beispiel. Dieses Filmemachen ergreift dann die Realität, die selber so etwas noch zuproduziert. In den betreffenden Menschen steckt so viel Einbildungskraft dass die Wirklichkeit wie ein Poet tätig wird.

Vernunft ist also kein wirklich treibender Faktor.
Kluge: Sich verwirrende Horizonte sind hier im Gange. Ähnlich, wie bei einem Erdbeben ein fester Boden, auf dem ich stehen kann und mich sicher fühle, nicht existiert, so können Wirklichkeitsbeben statt finden. Das hat es im Hochmittelalter genauso gegeben: wenn Pest und Judenschlacht gleichzeitig in Prag statt finden, dann ist plötzlich alles möglich.

Was hieße dann der Satz "Aus Schaden wird man klug"? Warum hilft uns das nichts im Moment der Wirklichkeitsverschiebungen?
Kluge: Es ist gar nicht gesagt, dass uns das nichts hilft. Das wissen wir ja nicht, ob es nicht hilft, sich diese Geschichten so lange zu erzählen, bis diese irre werdende Wirklichkeit ermüdet, an sich selbst ermüdet, in ihren Fehlern ermüdet. Das wäre die Tendenz, die Clausewitz immer beschrieben hat, nämlich die "Rückkehr zu den wahrscheinlichen Verhältnissen", die Rückkehr zu dem, was ein einfacher Mensch denkt, macht, und so weiter. Kehren wir doch zurück ins Jahr 1757, da gibt es die Enzyklopädie, 33 Bände glaube ich, in denen diese Rückkehr wirklich versucht wird, und da gibt es den Artikel "Krieg".

Es gibt zwei Artikel. Der eine kreist um die Frage "Kriegskunst und -geschichte, und der andere um den Aspekt "Natur versus Politik". Den hat Jaucourt geschrieben.
Kluge: Was mich daran so entzückt, ist die Kodifizierung des Standes nach 1648, nach der Beendigung des Dreißigjährigen Krieges - einem Krieg der nicht enden wollte, zu dem kein Grund war, von den Menschen her gesehen, und der sich deswegen auch nicht selbst aufzehren konnte sondern wie ein Schwelbrand immer weiter fraß. Das war der letzte große mitteleuropäische Religionskrieg. Vorher gab es die französischen Religionskriege, aus denen Geister wie Henri Quatre oder Montaigne die Auswege fanden, und dann nennt man das den gehegten Krieg. In Wirklichkeit ist da nichts Zivilisatorisches enthalten, sondern es ist so, dass man den Krieg wieder an wirkliche Verhältnisse bindet. Clausewitz denkt das weiter. Er hat 1815 in seinem Buch Vom Kriege im ersten Kapitel beschrieben, der Krieg träume "von seiner absoluten Gewalt". Das ist durchaus auch heute der Fall, wenn das Pentagon von seinen neuen Waffen träumt und dass der Krieg jetzt ein völlig neuer wäre. Diese absolute Erwartung, dass man dem Gegner seinen Willen aufzwingen könnte und dass die Kriegsmittel so entfesselt sind, dass sie alles durchbrechen mit ihrer Gewalt, das relativiert sich unter wirklichen Verhältnissen zu den Wahrscheinlichkeiten hin. Da gibt es den "Nebel des Krieges", da gibt es einen Sandsturm, da gibt es Mutlosigkeit der Leute, da gibt es Irrtum, man trifft die eigenen Leute, da gibt es Amok eines eigenen Mannes. Auf diese Weise zerstört der Krieg sich selbst. Unter heutigen Verhältnissen ist die Wahrscheinlichkeit, dass er rasch zusammenbricht, etwas größer.

Und dann?
Kluge: Das wäre die gute Seite, dass der Krieg den Impfstoff gegen sich selbst in sich trägt. So lange man eine Kriegserfahrung hat, kann man eine Bevölkerung nicht in den Krieg bringen. Das kann man nur mit Bevölkerungen, die keine Ahnung vom Krieg haben. Die negative Seite ist die, dass der Vertrauensverlust, den der Krieg an sich selbst produziert, manchmal wie ein Dämon, wie ein Schauspieler wirkt. Die größte Gefahr ist eigentlich die, dass die Amerikaner jetzt etwas angefangen haben, das Interesse daran wieder verlieren und dass dies eine verhängnisvolle Destabilisierung in Gang gesetzt hat.

Und dagegen halten Sie den gehegten Krieg.
Kluge: In Europa waren die ersten, die diesen "gehegten Krieg" wieder abschaffen wollten, die Matadore der französischen Revolution, bewaffnet mit der Legitimation des Volkskrieges, weil sie die Zivilisation über den Kontinent, über den Globus erstrecken könnten oder wollen. Die fingen wieder mit dem absoluten Krieg an. Das hat bei Napoleon schon ein gewaltiges Ausmaß an Zerstörung. Mir ist ein sehr starkes Bild vor Augen: Napoleon vor Madrid. Da sieht man eine Ratlosigkeit wie sie heute auch nicht anders ist. Da steht Napoleon der im Felde die Spanier besiegt hat, er steht vor der Hauptstadt, die Schlüssel werden ihm übergeben und er verkündet die Freiheitsrechte: Abschaffung des Mittelalters, Bodenreformen, Abschaffung der Inquisition, die französischen Freiheiten. Und die spanischen Bauern wollen das nicht. Sie sagen: wir wollen unser Mittelalter behalten. Sie sind Partisanen einer reaktionären Tradition. Sie sind Fundamentalisten des Mittelalters. Und sie töten nachts jetzt die französischen Grenadiere, das sind Westfalen, das sind Italiener, ein ganzes europäisches "Natoheer" unter Napoleon. Tagsüber werden sie wiederum massakriert durch die Erschießungskommandos der Franzosen. Goya hat das dargestellt. Auf diese Weise entsteht hier ein nebulöser Krieg, bei dem eine Bestimmung des Feindes gar nicht mehr möglich ist. Eine Unterscheidung zwischen Militär und Zivil ist hier sowieso ganz ausgeschlossen. Das war das Ende Napoleons.

Das ist scheinbar derzeit an mehreren Fronten ein ähnlicher Fall. Putin in Tschetschenien, die endlosen Lauerstellungen in Afghanistan...
Kluge: Vietnam ist dasselbe...

...alles im Endeffekt Geschichten, die sich verzetteln, ins Irre laufen.
Kluge: Jetzt könnte man analysieren, wie man diese Kriege bezeichnen soll, die alle zur Entgrenzung neigen. Nie entsteht das, was die Planer wollen. Es entsteht auch ein Eindruck davon, wie schwach die Mittel sein können, die eine Militärmacht aufhalten. Wenn Sie den gemeinsamen Nenner nehmen, können Sie sagen, hier war eine Allmachtsfantasie im Gange, die sich mit dem Krieg verbindet. Die Allmachtsfantasie im Weißen Haus oder im Pentagon beruht darin, dass man sagt, eine Großmacht hat außerordentliche Mittel. Vom Raketenabwehrschild bis zu Spezialkommandos und Geheimdiensten, die die Erlaubnis haben, zu töten. Der im Film entwickelte bewaffnete Geheimagent, der in jeden Schlupfwinkel vordringt, den werden wir wohl in der Praxis erleben. Aber mit diesem Zugriff auf künftige Entwicklungen verbindet sich die Vorstellung, man könne den Weltsheriff spielen - was man ganz gewiss nicht kann. Der Globus ist zu vielfältig. Es ist nicht nur der Irak ein enorm großes Land, wenn man es zu Fuß durchschreiten soll. Der Globus selber gehorcht mit seinen vielen Menschen keineswegs, weder einem Versprechen noch irgendeiner Drohung. Von daher ist dieses Omnipotenzgefühl, das im Krieg steckt, das eigentlich Giftige im Krieg. Und Präventivkriege lösen erfahrungsgemäß etwas Anderes aus, als das wofür sie begonnen wurden.

Siehe die Ausschaltung der UNO: Es steht ja von vornherein auch immer dieser Verdacht im Raum, womöglich ging es gar nicht um das inszenierte Ziel.
Kluge: Das ist die Schwierigkeit für die Großmacht USA, die gedemütigt wurde am 11. 9. Sie muss jetzt zeigen wo speicherbare Gewalt, bankable Power vorhanden ist, die man an jedem Ort der Welt abschreckend einsetzen kann. Es ist eine andere Art der Abschreckung als die viel abstraktere der atomaren Abschreckung, die "nur" gegen die Intelligenz einer anderen Großmacht funktioniert.

Aber die populäre Keule sieht seit dem alten römischen Weltreich anders aus.
Kluge: Ich würde die USA nicht unbedingt mit Rom vergleichen, was momentan oft geschieht. Ich würde aber das Verhalten des Weißen Hauses dem Verhalten Roms gegenüber Karthago ähnlich finden. Nachdem Karthago niedergerungen ist und im Stadium einer drittklassigen Macht vor dem dritten Punischen Krieg dasteht, muss diese Stadt vollkommen dem Erdboden gleichgemacht werden, quasi auf Vorrat, damit man 200 Jahre Friedenspolitik, Scheinfrieden damit finanziert, dass man einmal gezeigt hat, wie grausam die Großmacht Rom sein kann. Dass man hier Beispiele setzt, dass man hier demonstrativ tätig wird, das scheint im Spiel zu sein. Es geht - nochmals von anderer Seite gesehen - um die Ressource "Wirklichkeit", da es Groß-, Supermächte auf dem Globus in Wirklichkeit nicht geben kann weil die Verhältnisse alle viel zu komplex sind. Die Macht würde in Kapillaren verschwinden, wie in Somalia geschehen. Es gibt keine Macht in der Welt, die den Globus wirklich beherrschen würde. Eine intelligente Weltmacht wird nicht annehmen, dass es Weltmacht gibt.

Wir sprechen offenkundig hier auch von nichtrationalen Prozessen...
Kluge: Und deshalb würde ich versuchen, alle Prozesse der Aufklärung, alles Rationale, das sich das aus Irrtümern, aus den Gefühlen nährt, die noch nicht rational sind, einer Auffrischungskur zu unterziehen. Ich würde gerne menschlichen Rohstoff und Rohstoff wirklicher Verhältnisse in die Rationalität, in den Prozess der Aufklärung, in die Analyse neu einbringen. In der Enzyklopädie heißen die Anhänger des Enzyklopädischen oder der Aufklärung "Freunde der Analyse", amis d'analyse. Das sind diejenigen, die das Unterscheidungsvermögen vorantreiben. Das gilt auch für die Macht selbst. Die Macht wird ja von Menschen ausgeübt. Alle, die ich aus den Thinktanks der US-Regierung kennen gelernt habe, würde ich zu keinem Zeitpunkt als bloß irrational bezeichnen. Sie sind interessengeleitet. Sie verkürzen den rationalen Standpunkt auf einen betriebswirtschaftlichen Standpunkt, auf das Eigeninteresse eines Landes oder vielleicht einer Rüstungsfirma. Aber sie sind nicht irrational. Es ist auffällig, wie stark sie Entschlüsse schon vor anderthalb Jahren getroffen haben. Und wie weit diese Entschlüsse von dem abgekoppelt sind, was wir die Meinung der Menschen, die demokratischen Grundströme, nennen. Im Gegensatz zur Entfesselung des Kriegs in der französischen Revolution. Jetzt werden im Grunde Expertenkriege in Gang gesetzt, über die nie abgestimmt werden konnte, weil sie Geheimwissen darstellen.

Beziehungsweise wo auch Abstimmung möglicherweise eine gefährliche Form wäre, weil die uninformierte Masse noch eher irrt als der sogenannte Experte.
Kluge: Ich glaube nicht. Es gibt keine uninformierte Masse. Wenn ein Zuschauer ungläubig vor dem Fernseher steht, bleibt er kritisch, das entspricht meiner Beobachtung. Wenn gesagt wird, dass Saddam Hussein in drei Tagen zu besiegen ist, und gleichzeitig gesagt wird, er sei eine Gefahr für die Welt, dann sieht jeder: Da ist ein Widerspruch enthalten. Dazu braucht niemand Spezialkenntnisse.

Gleichzeitig fehlen aber die Bilder...
Kluge: Auch "authentische" Information würde in der aktuellen Situation die Horizonte verwirren. Es gibt kein Gesamtbild, alle Raster passen nicht. Gleichzeitig muss der Mensch aber eine Vorstellung davon haben, welche Realität gilt! Erst dann kann man Bilder aufgreifen und vernetzen. Es entsteht ein allgemeines Erdbeben in der Einbildungskraft. Und damit eine Unsicherheit, sich verrückende Horizonte.

Von diesem Wahrnehmungsbeben ist derjenige, der es auslöst, mit betroffen, es gibt keine Position außerhalb.
Kluge: Das ist richtig. 1939 war das für Schweden oder die Schweiz, für die Neutralen, noch anders. Sie konnten längere Zeit beide Seiten betrachten. Ich habe den Eindruck dass es das im Moment nicht gibt.

Eine interessante erste Reaktion des Schweizer Fernsehens dieser Tage war, vom Irakkrieg nur Standbilder zu zeigen...
Kluge: Das ist eine Aushilfe. Im Menschen entsteht im Maße dieser Verwirrung - er kann ohne den Kokon Wirklichkeit, damit meine ich eine Wirklichkeit die man sich vorstellen kann, nicht leben. Er wird das immer suchen, und sein Bedürfnis nach Orientierung nimmt in dem Maße zu, wie sich diese Verwirrung um ihn herum verstärkt. Deswegen ist ein ganz starkes Bedürfnis nach Orientierung im Menschen vorhanden. Zur Orientierung verhilft eine ganz einfache Methode, die auch jeder intuitiv anwendet. Man sammelt alles noch einmal auf, was man bestimmt weiß, hoch selektiv. Was zusammengesammelt wird, muss nicht stimmen, aber es ist das natürliche Gegenmittel gegen die Verwirrung. Dadurch entwickeln Menschen sich neue Bilder. Insofern bekämpfen Bilder Bilder. Insofern bekämpft Krieg Krieg. Die Vorstellung des Kriegs von sich selbst als ein Träumer des Absoluten - er sei die reine schiere Gewalt (tatsächlich ist er zum Beispiel Sandsturm, Kartenspielen, Durchfall) - wird durch die Pannen, die dieser selbe Krieg produziert, aufgezehrt. Die Aggression, die der Krieg entfesselt hat, richtet sich irgendwann gegen die eigene Partei.

Mir scheint, man fällt oft in Vorstellungen aus dem 19. Jahrundert zurück, wenn man das dann entlang von politischen "Machthabern" beschreibt und die ökonomischen Verflechtungen ausser Acht lässt. Sie schreiben ja auch schon in IhremText über den Krieg: "Schon Kosovo ist nicht mehr mit diesen gängigen Mustern beschreibbar."
Kluge: Erstaunlich: was haben wir uns für Gedanken über den Balkan gemacht. Jetzt haben wir schon wieder ein vollkommen anderes Szenario im Morgenland.

Im Vergleich zum Kosovo oder zum Balkan: Ist das hier ein Rückschritt, rein entwicklungsqualitativ? Oder geht es jetzt noch um eine Drehung der Schraube weiter?
Kluge: Was die Omnipotenzvorstellung betrifft, geht es einen Schritt vorwärts. Eigentlich ist es politische Regression in die Zeit vor dem Dreißigjährigen Krieg zurück. Es gelten keine Freundesregeln, der Krieg wird unterschätzt, als ob man noch einmal, bewaffnet mit der Erfahrung des civil war und der Indianerkriege und unter Leugnung des 20. Jahrhunderts, den Krieg neu erfinden könnte.

Bezeichnenderweise von einer Nation...
Kluge: ... die für mich übrigens nach wie vor die Grundnation der Aufklärung ist. Jefferson gibt es nach wie vor. An den Universitäten der USA gibt es jede Menge von Analytikern, die zwar im Moment keine Öffentlichkeit bilden, das alles aber gründlich erforschen. Ich glaube nicht, dass sich Amerika grundsätzlich gewandelt hat. Nichts von den elementaren Prozessen in der Welt, die es seit 40, 50, 60 Jahren gibt, hat sich wirklich gewandelt. Aber der Zusammenbau dieser Elemente spielt im Augenblick verrückt. Das wurde mir zuletzt in Diskussionen mit Leuten aus den Thinktanks des US-Regierung bewusst.

Wo haben Sie Richard Perle getroffen, mit dem Sie auch eine Sendung gerstaltet haben?
Kluge: In München.

Wie geht er damit um, wenn man ihm solche Fragen stellt?
Kluge: Er beantwortet sie. Ich habe ihn auch über die Türkei ausgefragt: Was für Machtmittel gibt es gegenüber einem Verbündeten, dem Mosul bis 1918 gehörte? Die USA können nicht anfangen, die Türken zu beschießen. Tapferkeit vor dem Freund ist viel schwieriger als Tapferkeit vor dem Feind. Wo ich nicht schießen kann, da wird es schwer. Ich kann zum Beispiel, wenn ich bei Bagdad eingedrungen bin, nicht mehr bombardieren, weil ich die eigenen Leute treffe. Das sind die Sachen, die den Krieg so vollkommen der menschlichen Omnipotenz entziehen. Hier ist Schluss mit Pathos. So lange ich in Gottes Schutz Religionskriege führe, eine Bartholomäusnacht veranstalte oder La Rochelle vernichte, so lange kann ich im Grunde "zaubern". Notfalls hält Gott die Sonne an und erleichtert mir die Vollendung des Sieges, da bin ich allmächtig, so, wie es im Alten Testament ja steht. Und das gibt es ab 1648, wie man bei Jaucourt nachlesen kann, nicht mehr. Was da erfolgt, ist nicht eine wirkliche Hegung des Krieges, sondern eher eine Anbindung an wirkliche Verhältnisse. In dieser Tradition steht dann später auch die Erfindung des Roten Kreuzes angesichts der Aussichtslosigkeit der Verwundeten bei Solferino. Und an die Stelle dieses Möglichen setzt die Bush-Administration die Entgrenzung. Das ist eigentlich das, was sie falsch macht.

Wie haben Sie die Kontakte zu diesen Thinktank-Leuten herstellen können?
Kluge: Die sind auf Konferenzen tätig, wo alles, was derzeit auf der Welt vor sich geht, eins zu eins debattiert wird. Im Moment nicht besonders zwischen Europa und USA, aber innerhalb der USA wird das alles diskutiert. Das sind intelligente Leute, gerade die Konservativen sind zum Teil blitzgescheit, aus Stanford, Harvard, und mit denen kann man sämtliche Einzelfragen rational diskutieren. Die Diskussion endet nur, wenn Sie irgendwann ein Gesamtbild beurteilen wollen. Dann treffen Sie auf einen Patrioten, der die Diskussion plötzlich ablehnt. Nehmen Sie einen Kerngedanken: Bismarck hat gesagt, Politik sei die Kunst des Möglichen, und daraus hat er abgeleitet, dass man keine Soldaten im Balkan einsetzen dürfe, und dass sich überhaupt mit Gegenden, die sich der Entscheidung entziehen, an die man nicht grenzt, an denen man keine elementaren Interessen hat, Südafrika beispielsweise, gar nicht erst beschäftigen sollte. Er war eigentlich das Gegenteil eines Geostrategen. Einer der jungen Aussenpolitiker von 1914, Kurt Riezler, schrieb eine Dissertation über die Politik als der Kunst des Unmöglichen. Er drehte das um und sagte: Wir kommen mit dem Möglichen gar nicht zurecht, wir brauchen das Unmögliche, was im 1. Weltkrieg bei Verdun beispielsweise vorgeführt wurde.

Das Unmögliche muss uns jetzt beispringen.
Kluge: Genau. Das ist nicht anders als in einem Religionskrieg gesprochen und führt immer zu einem absoluten Fiasko. Bankrott in St. Petersburg oder in Versailles oder wie Sie wollen. Diesen Gedankengängen begegnen Sie in der neuen Denkweise der USA auf Schritt und Tritt.

Dazu kommt, wie Sie auch schreiben: Wenn der Mensch gleichzeitig keine Kriegserfahrung nicht in sich hat, wird man ihm mit Argumenten, das sei schon da gewesen, nicht beikommen.
Kluge: Das ist das Schlimme, das diese Erfahrung sich nicht leicht transferieren lässt.

Sie hat ein Aufbrauchdatum...
Kluge: Sie wird nicht über die Generationen überliefert. Es gehört zur unmittelbaren Erfahrung, wie sich ein Bombenkrieg anfühlt, und es lässt sich durch reines Schriftgut, mittelbare Erfahrung nicht immer übermitteln. Ich glaube nicht, dass das endgültig so ist. Auch Bücher haben Macht. Wir müssen uns in der Beschreibungsform ein bisschen üben.Diese mitteljungen Leute aus den Thinktanks sagen jedenfalls, die USA dürfen sich im Bereich des Möglichen nicht einsperren lassen. Die wirklichen Verhältnisse empfinden sie wie ein Gefängnis. Und sie sagen, man muss aus diesem Gefängnis des Möglichen ausbrechen und das Unmögliche wagen. Dann kommt ein Rattenschwanz von Beispielen: Wir sind ja auch gegen Hitler vorgeschritten, das Wunder der Wende, usw. Aber das sind alles irreale Beispiele. Die können niemals aufs Morgenland übertragen werden, oder auf das Verhältnis Indien-Pakistan oder irgendwelche andere Gefahren in der Welt.

Und diese Leute in den Thinktanks, die sind eingesetzt und gesteuert, im Sinne von: welche Gegenstrategie erfinden wir nach 9/11 - oder geht es hier schon viel weiter, um eine Rolle der USA in den kommenden Jahrzehnten?
Kluge: Ich glaube, es geht um Weiteres. Die sagen Ihnen: Die Militärs und alle Untergebenen denken in Form von Budgets, das sind Zweijahreszeiträume. Man müsse aber aus diesem Zweijahreszeitraum ausbrechen und unter Inkaufnahme von Irrealität den 30-, 40-Jahreszeitraum ins Auge fassen und überlegen: Wo stehen die USA, wo steht mein Vaterland im Jahre 2040? Was geschieht inzwischen in China, was ist in Taiwan los, können wir Pakistan oder Iran bis dahin einfach unbeeinflusst lassen. Hier gibt es eine Aufräume-Tendenz, einen gestalterischen, einen politisch-architektonischen Impuls. Wir bauen diese Wirklichkeit des Planeten neu auf. Und darin liegt ein großer Irrtum. Das hat noch nie funktioniert. Oswald Spengler hat den Untergang des Abendlandes ins Auge gefasst und die Verzweiflung, die darin steckt, dass der Mensch sterblich ist, dass große Kulturen sterblich erscheinen und Europa untergehen wird - sie führte auf der Generalstabsebene, auf der Ebene der Eisenbahntechniker, zu der Katastrophe vom 1. August 1914. Oder zu 1939. Im Grunde war bei den Nationalsozialisten die gleiche Untergangsstimmung im Gange: Ehe wir untergehen, wollen wir noch einmal die große Schlacht wagen. Und diese Ehe zwischen Verzweiflung und dem Glauben, eine Großmacht könne ihre Macht konkret in fremden Gebieten einsetzen: Das ist das Gefährliche, das in unserer Welt im Moment rumort. Da ist der Teufel tätig.

Darüber erzählen Sie auch in dem Buch, das sie gerade fertig stellen.
Kluge: Allerdings nicht mit dem Akzent, wie schlimm alles ist, sondern dass es in den objektiven Verhältnissen, in den Irrtümern, bei sich verwirrenden, also metamorphotischen Horizonten, sehr viele Auswege gibt, dass die Wirklichkeit und die Menschen klüger sind als die Verhältnisse. Davon bin ich volkommen überzeugt. Jeder Schrecken ist löchrig wie ein Schwamm.

Und das exemplifizierten Sie an Hand von fünfhundert Geschichten.
Kluge: Ja, fünfhundert Geschichten, aber da muss man nicht erschrecken, die
sind manchmal auch kurz (lacht). Nehmen Sie mal zum Beispiel, was jetzt gerade, und das ist nicht keine Erfindung von mir, in Westpoint, in der Militärakademie geübt wird. Ein Examensthema für junge amerikanische Generalsstäbler, die Schlacht von Carrhae. Da ist der reichste Unternehmer Roms, Mitglied des Triumvirats Cäsar-Pompeius-Cassus, dem gehören alle Häuser in den Vorstädten von Rom. Er lässt sich zum Konsul ernennen und marschiert durch die Wüste des Irak mit seinen Legionen und wird von den Parthern vollkommen vernichtet. Zum Schluss wird sein Kopf von den Wüstenkriegern in einem Theater dem Publikum vorgeführt. Diese Schlacht von Carrhae wird jetzt von jungen US-Offizieren studiert. Sie werden aus einer historischen Erfahrung lernfähig gemacht.

Weil eben im Vorausblick in diesem Lernprozess keine aktuelle Erfahrung da wäre, mit der man aktiv umgehen könnte.
Kluge: Wir müssen ähnlich wie die Encyclopédie sich in 33 Bänden ausbreitete
noch einmal, aber vielsprachig, das heißt in allen Ausdrucksformen, nicht nur in der Ausdrucksform der Gelehrten, sondern in allen Ausdrucksformen des Gefühls, unsere Erfahrungen neu zusammenfassen. Erfahrungen, die wir reichlich haben, und das sind oft welche des alten Europa, aber auch die Erfahrungen von General Custer. Dem soll man keine Denkmäler setzen, der hat seine Truppe wie bei Stalingrad umgebracht. Gegen Indianer. Es nutzt gar nichts, wenn man hinterher diese Niederlage an den Indianern rächt. Man kann im Grunde aus einer Unmasse an Erfahrung, die der Menschheit innewohnt, zehren, sie ist auch noch angenehm zu lesen, ist abwechslungsreich, wenn man sie nicht erleben muss. In der Hinsicht haben wir gleichsam lauter Arche Noahs von Erfahrung in uns. Krisen wie die vorliegende fordern das aus uns heraus.

Ich sehe das auch so. Man hört etwa auch Ansprachen wieder anders zu. Ich fand das zuletzt sehr interessant etwa im britischen Abgeordnetenhaus. Wie auf einmal Rede ein Instrument wird, das man wieder als nützlich empfindet.
Kluge: Ja, es ist faszinierend wenn sie sich erheben, murren oder zustimmen, es gibt da alle Abstufungen: ablehnend, zustimmend, lachend, veralbernd, ernster werdend. Das war ein "politischer Körper". Ich hatte den denkbar besten Eindruck momentan, egal was rauskommt. Wenn ich Robin Cook verfolge, ein
blitzgescheiter Mann, und wie der seinen Rücktritt erklärte, das sind die Lücken die vom Teufel gar nicht erst bewachen könnte. Der ist auch als Weltmacht nicht tüchtig genug, alles zu ergreifen. Vielleicht ist er, "der Bewacher Gottes", wie Niklas Luhmann ihn nennt, klug genug, nicht von Allmachtfantasien zu schwärmen. Insofern befinden wir uns in der Mitte eines unabweisbaren Lernprozesses. Dass sich unsere Motive und unser Unterscheidungsvermögen dauernd gegen einander bewegen, das löst Schmerz aus - etwa, wenn ich als jemand, der gegen diesen Krieg ist, sage: Leider dürfen die Amerikaner jetzt diesen Krieg aber nicht mehr hinschmeißen und verlieren. Es muss jetzt wieder eine Stabilität an das Instabilisierte angeschlossen werden. Die Frage, mit wem man jetzt Frieden schließt und was Friede in so einem Konzept überhaupt heißt, setzt voraus, dass man zuerst einen bestimmten Gegner überhaupt feststellt. Dazu ist eine grotesk große Anstrengung erforderlich. Damit müssen vor allem auch wir uns befassen, so dass man gar nicht neutral dastehen kann. Wir stehen nur scheinbar neutral da als Zuschauende wie Goethe in der Campagne in Frankreich. In Wirklichkeit sind unsere Nationen vollkommen involviert, weil es uns überhaupt nicht egal sein kann was sich hinterher als neue Stabilität herauspendelt.

Eines ist den USA also immerhin gelungen: Die Kraft des Faktischen so weit voran zu treiben, dass wir jetzt quasi doch im selben Boot sitzen.
Kluge: Man könnte auch sagen: Sie haben in einem Ameisenhaufen herum gerührt, und jetzt merken sie plötzlich, dass das keine Ameisen, sondern gefährliche Lebewesen sind. Das zerstörerische Potential, das aufrührerische Potential, auch das chaotische Potential in solchen Ländern ist gigantisch. Wenn wir dieses ganze Potential auf diesem Planeten gegen uns hätten, würden wir, so glaube ich, alle untergehen.

Das ist wahrscheinlich eine Frage, die wir alle derzeit nicht beantworten können: wo wäre hier der Bremsmechanismus, wenn das flächenbrandartig weiter geht...
Kluge: Es gibt keinen Bremsmechanismus, außer in der Sache selbst. Wenn Sie einen Feuersturm ausgelöst haben, können Sie ihn nicht einfach löschen. Das wird Ihnen jeder Feuerwehrmann sagen. Eines der Kapitel in meinem neuen Buch wird rund um Feuerlöschergeschichten kreisen. Das scheint mir wichtig zu sein. Sie können, ganz abstrakt formuliert, einen Brand nur bekämpfen, indem Sie die Materie wegnehmen, indem Sie die Oxidation, die Sauerstoffzufuhr wegnehmen oder indem Sie kühlen. Das alles hat mit Wasser-auf-irgendwas-Hingießen gar nichts zu tun. Und damit würde ich auch zu keinem Zeitpunkt spielen, nachdem, was ich in meinem kurzen Leben von der Welt in Erfahrung gebracht habe. Wir brauchen neue Pakte in der Politik, die fragen: Nicht, wie hege ich den Krieg bloß ein, sondern wie kann ich Wirklichkeit verankern? Damit wird Krieg zur Wirklichkeit gehörig, so dass Konflikte auf etwas Reales zurück zu führen sind. Das ist der einzige Begrenzer, dem ich vertraue.

War nicht das Scheitern der UNO in den letzten Wochen auch ein organisch fast notwendiger Schritt in Richtung solcher neuer Pakte?
Kluge: Scheitern? Nein. Ich glaube, dass die UNO gestärkt aus dem ganzen Konflikt hervor gehen wird. Die einzigen Argumente, die vom Westen ausgehen, sind ja dort formuliert worden. Nichts in der Welt hat sich bisher lange gehalten, das sagt, wir müssen jetzt die Werte zerbrechen, quasi nietzscheanisch "Entfaltung beugt das Recht". Das hat noch nie funktioniert. Dem folgen auch nicht die Menschen. Nur brauchen wir parallel zur UNO eine Zusammenfügung unseres Wissens. Eigentlich eine neue enzyklopädische Bewegung.

Wie wäre das Ihrer Meinung nach in Gang zu setzen, von welchen Instanzen aus? Über Einzelinitiativen? Kollektive?
Kluge: Wenn es Thinktanks im Sinne der Rüstungslobby gibt, dann könnte man doch gewissermaßen Gegenpole installieren: um Wissen zu verbreiten darüber, wie wirkliche Verhältnisse funktionieren. Das könnte man ganz emotional formulieren, und darum wird es auch gehen. Die Verankerung funktioniert nicht, indem Sie Wissen wie in der Naturwissenschaft über Krieg häufen, oder indem Sie partielle Rationalität zelebrieren. Rationalität als Dienstleistung gibt es genügend in der Welt. Wir müssen den Begriff der Kritik - es ist ein alter Begriff - frisch formulieren. Wenn Heiner Müller beispielsweise von Kritik sprach, dann meinte er nicht, dass man über eine Sache reden könnte, sondern dass die Sache selber sich wie in Findlingsblöcken äußert. Je schwerer das im Moment zu verstehen ist, je unverdaulicher die Sätze sind, desto stärker werden sie einen Widerstand, einen Anker bilden. Der schleift Gefühle hinter sich her und so entsteht auch ein Sensorium für wirkliche Verhältnisse. So, wie man einen Magneten über Eisenspäne gehen lässt. Die nehmen eine erstaunlich präzise Struktur an - und Magneten tragen wir doch längst in uns. Es gibt keine Zweifel darüber, dass alle wirklichen, konkreten Menschen, die nicht im Weißen Haus sitzen, oder die sich nicht abstrahiert haben - dass die zu den wirklichen Verhältnissen kein Allmachtsgefühl entwickeln. Dass irgend einer sich wie Zeus fühlt, der aus seinem Oberschenkel eine Athene gebiert: Das ist nicht häufig.

Dank für die Transkription an Angie Pieta.

Claus Philipp, geboren 1966 in Wels, ist Leiter der Kulturredaktion des STANDARD. Zuletzt erschien bei der edition suhrkamp die von ihm und Matthias Lilienthal herausgegebene Dokumentation "Schlingensiefs Ausländer Raus".