2003 Das Gesprch mit Alexander Kluge fhrt Claus Philipp

"Es geht um die Ressource 'Wirklichkeit'"

wiener literaturzeitschrift VOLLTEXT, ausgabe april/mai 2003

Ein Gesprch mit Alexander Kluge.


Beginnen wir bei einem Text, den Sie fr Hans-Magnus Enzensbergers "Andere Bibliothek" verfasst haben: Einen Eintrag zum Thema "Krieg" in einer Kompilation alter und neuer Artikel zu und aus der "Encyclopdie" der franzsischen Aufklrer des 18. Jahrhunderts. Sie beziehen sich da in Ihrem Nachvollzug der Entwicklung des Kriegsbegriffs bis in die heutige Zeit auf einen Text von Louis de Jaucourt...
Kluge: ... geschrieben 1757 - sehen Sie, das ist ein interessantes Jahr. Das ist mitten im Siebenjhrigen Krieg, aus heutiger Sicht so weit weg, wie man nur denken kann. Und was Jaucourt da umreit, das ist der "gehegte" Krieg. Kein Fundamentalismus darf den Krieg stren. Eine Skularisierung hat stattgefunden im Verhltnis zur Kriegfhrung, Jahrzehnte, bevor Geistlichkeit und Staat getrennt wurden. Der Dreiigjhrige Krieg und die Religionskriege in Frankreich, sie sind eine Art Schutzimpfung Europas gewesen.

Sie schreiben, es seien "Regeln des Krieges" entwickelt worden.
Kluge: Wozu man festhalten muss: Diese Regeln wurden nie eingehalten. Aber sie waren sozusagen ein Navigationskompass, fr den Fall, dass ein Krieg gewissermaen an sich selbst irre wird.

Sie schreiben: "Irgendwann ist der Krieg erschpft und bricht zum Frieden hin zusammen."
Kluge: Das wre jetzt, in diesem Gesprch, vor dem Hintergrund des Irak, zu optimistisch. Wir kommen in ganz verquere Situationen. Wie in einem Spiegelkabinett. Man kann zum Beispiel nicht wnschen, dass die Amerikaner hier sozusagen Schwche zeigen. Nachdem das jetzt so weit gelaufen ist - und dass ich gegen den Krieg bin, muss ich wohl nicht betonen -, dann ist es eine Katastrophe, wenn es schief luft.

Slavoj Zizek meinte zuletzt: Wahrscheinlich sei das auch ein Teil
der Strategie der Amerikaner. Sie setzen darauf, dass die allgemeine Erleichterung, wenn der Krieg fr sie gut ausgeht, eine Legitimation im Nachhinein bewirkt.

Kluge: Richtig.

Vor dem Hintergrund einer relativ langen Planungszeit ist das Fehlverhalten der US-Regierung aber relativ schwer verstndlich.
Kluge: Was sagt ein Herrscher? Eigentlich nichts anders als: Protego ergo sum. Ich vermag zu schtzen, also bin ich. So haben die Pharaonen schon die Pyramiden gebaut als Sttzen des Himmels, auf dass ein Kometeneinschlag sich nicht wiederholen mge. Dafr ist der Herrscher verantwortlich, sonst wird er abgesetzt. Diese Fhigkeit des Herrschers, Fortbestand zu garantieren, sie kommt in die Krise, wenn Wolkenkratzer angegriffen werden - mit Teppichmessern, gegen die ja eine Flotte, ein Raketeabwehrschild und Panzerwagen nichts nutzen. Die Metapher dieser Hilflosigkeit: Zwei Tage nach dem Angriff vom 11.09 zog die amerikanische Flotte vor New York auf. Wie eine Geisterflotte von 1941, die gegen Terroristen und Teppichmesser nichts hilft. Ein altes Thema: Es gibt eine Ressource, die so wichtig ist wie Wasser, l, Gefhle, Lndergrenzen, Boden - das ist die Ressource "Wirklichkeit". Um die wird gerungen von allen Seiten. Und wir werden gegenwrtig alle von einer groen Maschinerie, die das Thema absorbiert, berfahren.

Wir sind im Abrollen dieser Maschinerie aber auch permanent Zeugen von Verhandlungen, von Positionen, von Haltungen, von Interessen, die sich, sagen wir, in schner Regelmigkeit abwechseln, die aber eigentlich auf das angesteuerte Geschehen, wie es scheint, berhaupt keinen Einflu hatten. Saddam ergibt sich? Wir werden trotzdem attackieren. Saddam zeigt seine Waffen? Wir werden trotzdem angreifen. Saddam wird uns entgegenkommen? Egal. Man fhlte sich als Betrachter mitunter ratlos, gefoppt.
Kluge: Aber wenn Sie "Betrachter" sagen, dann spielen Sie gewissermaen mit einem Zuschauerstatus, wie ihn einst Goethe in der Campagne in Frankreich einnahm, und dieser Status ist sehr prekr. Weil doch unsere Agenden mit entschieden werden. Und es ist schwierig, sich an einen solchen Zuschauerstatus zu gewhnen. Waren wir frher Mitakteure? Opfer? Irgend etwas waren wir. Jetzt wie ein Theaterbesucher zuzugucken macht die Sache sehr schwierig und auch unrealistisch.

Sie haben das einmal "drehbuchmig" genannt...
Kluge: Ja, die US-Flotte etwa erschien drehbuchmig am Ort des Geschehens und jetzt geht es zu allererst um eins: dass irgend eine Wirklichkeit gefunden werden mu - Reality Wanted! -, die auf die Waffen und Werkzeuge der US-Administration passt. Erst dann ist ein Realittsverhltnis wieder hergestellt. Das meine ich mit Ressource "Wirklichkeit". Saddam Hussein braucht eine Wirklichkeit die es nicht gibt in der Welt, die ihn entweder zum Mrtyrer, zu Nebukadnezar oder zum Fhrer der Araber macht. Er sucht eine Wirklichkeit die es nicht gibt. Das Weie Haus tut aber nichts anderes. Auf der Suche nach einer Wirklichkeit, die es auf dem Globus so nicht gibt, beziehungsweise man kann sie nur in Form von Medien und Erzhlungen oder in Form von erdichteten Aktionen zu produzieren versuchen.

Auch dafr werden in Hollywood Filme gemacht.
Kluge: Zum Beispiel. Dieses Filmemachen ergreift dann die Realitt, die selber so etwas noch zuproduziert. In den betreffenden Menschen steckt so viel Einbildungskraft dass die Wirklichkeit wie ein Poet ttig wird.

Vernunft ist also kein wirklich treibender Faktor.
Kluge: Sich verwirrende Horizonte sind hier im Gange. hnlich, wie bei einem Erdbeben ein fester Boden, auf dem ich stehen kann und mich sicher fhle, nicht existiert, so knnen Wirklichkeitsbeben statt finden. Das hat es im Hochmittelalter genauso gegeben: wenn Pest und Judenschlacht gleichzeitig in Prag statt finden, dann ist pltzlich alles mglich.

Was hiee dann der Satz "Aus Schaden wird man klug"? Warum hilft uns das nichts im Moment der Wirklichkeitsverschiebungen?
Kluge: Es ist gar nicht gesagt, dass uns das nichts hilft. Das wissen wir ja nicht, ob es nicht hilft, sich diese Geschichten so lange zu erzhlen, bis diese irre werdende Wirklichkeit ermdet, an sich selbst ermdet, in ihren Fehlern ermdet. Das wre die Tendenz, die Clausewitz immer beschrieben hat, nmlich die "Rckkehr zu den wahrscheinlichen Verhltnissen", die Rckkehr zu dem, was ein einfacher Mensch denkt, macht, und so weiter. Kehren wir doch zurck ins Jahr 1757, da gibt es die Enzyklopdie, 33 Bnde glaube ich, in denen diese Rckkehr wirklich versucht wird, und da gibt es den Artikel "Krieg".

Es gibt zwei Artikel. Der eine kreist um die Frage "Kriegskunst und -geschichte, und der andere um den Aspekt "Natur versus Politik". Den hat Jaucourt geschrieben.
Kluge: Was mich daran so entzckt, ist die Kodifizierung des Standes nach 1648, nach der Beendigung des Dreiigjhrigen Krieges - einem Krieg der nicht enden wollte, zu dem kein Grund war, von den Menschen her gesehen, und der sich deswegen auch nicht selbst aufzehren konnte sondern wie ein Schwelbrand immer weiter fra. Das war der letzte groe mitteleuropische Religionskrieg. Vorher gab es die franzsischen Religionskriege, aus denen Geister wie Henri Quatre oder Montaigne die Auswege fanden, und dann nennt man das den gehegten Krieg. In Wirklichkeit ist da nichts Zivilisatorisches enthalten, sondern es ist so, dass man den Krieg wieder an wirkliche Verhltnisse bindet. Clausewitz denkt das weiter. Er hat 1815 in seinem Buch Vom Kriege im ersten Kapitel beschrieben, der Krieg trume "von seiner absoluten Gewalt". Das ist durchaus auch heute der Fall, wenn das Pentagon von seinen neuen Waffen trumt und dass der Krieg jetzt ein vllig neuer wre. Diese absolute Erwartung, dass man dem Gegner seinen Willen aufzwingen knnte und dass die Kriegsmittel so entfesselt sind, dass sie alles durchbrechen mit ihrer Gewalt, das relativiert sich unter wirklichen Verhltnissen zu den Wahrscheinlichkeiten hin. Da gibt es den "Nebel des Krieges", da gibt es einen Sandsturm, da gibt es Mutlosigkeit der Leute, da gibt es Irrtum, man trifft die eigenen Leute, da gibt es Amok eines eigenen Mannes. Auf diese Weise zerstrt der Krieg sich selbst. Unter heutigen Verhltnissen ist die Wahrscheinlichkeit, dass er rasch zusammenbricht, etwas grer.

Und dann?
Kluge: Das wre die gute Seite, dass der Krieg den Impfstoff gegen sich selbst in sich trgt. So lange man eine Kriegserfahrung hat, kann man eine Bevlkerung nicht in den Krieg bringen. Das kann man nur mit Bevlkerungen, die keine Ahnung vom Krieg haben. Die negative Seite ist die, dass der Vertrauensverlust, den der Krieg an sich selbst produziert, manchmal wie ein Dmon, wie ein Schauspieler wirkt. Die grte Gefahr ist eigentlich die, dass die Amerikaner jetzt etwas angefangen haben, das Interesse daran wieder verlieren und dass dies eine verhngnisvolle Destabilisierung in Gang gesetzt hat.

Und dagegen halten Sie den gehegten Krieg.
Kluge: In Europa waren die ersten, die diesen "gehegten Krieg" wieder abschaffen wollten, die Matadore der franzsischen Revolution, bewaffnet mit der Legitimation des Volkskrieges, weil sie die Zivilisation ber den Kontinent, ber den Globus erstrecken knnten oder wollen. Die fingen wieder mit dem absoluten Krieg an. Das hat bei Napoleon schon ein gewaltiges Ausma an Zerstrung. Mir ist ein sehr starkes Bild vor Augen: Napoleon vor Madrid. Da sieht man eine Ratlosigkeit wie sie heute auch nicht anders ist. Da steht Napoleon der im Felde die Spanier besiegt hat, er steht vor der Hauptstadt, die Schlssel werden ihm bergeben und er verkndet die Freiheitsrechte: Abschaffung des Mittelalters, Bodenreformen, Abschaffung der Inquisition, die franzsischen Freiheiten. Und die spanischen Bauern wollen das nicht. Sie sagen: wir wollen unser Mittelalter behalten. Sie sind Partisanen einer reaktionren Tradition. Sie sind Fundamentalisten des Mittelalters. Und sie tten nachts jetzt die franzsischen Grenadiere, das sind Westfalen, das sind Italiener, ein ganzes europisches "Natoheer" unter Napoleon. Tagsber werden sie wiederum massakriert durch die Erschieungskommandos der Franzosen. Goya hat das dargestellt. Auf diese Weise entsteht hier ein nebulser Krieg, bei dem eine Bestimmung des Feindes gar nicht mehr mglich ist. Eine Unterscheidung zwischen Militr und Zivil ist hier sowieso ganz ausgeschlossen. Das war das Ende Napoleons.

Das ist scheinbar derzeit an mehreren Fronten ein hnlicher Fall. Putin in Tschetschenien, die endlosen Lauerstellungen in Afghanistan...
Kluge: Vietnam ist dasselbe...

...alles im Endeffekt Geschichten, die sich verzetteln, ins Irre laufen.
Kluge: Jetzt knnte man analysieren, wie man diese Kriege bezeichnen soll, die alle zur Entgrenzung neigen. Nie entsteht das, was die Planer wollen. Es entsteht auch ein Eindruck davon, wie schwach die Mittel sein knnen, die eine Militrmacht aufhalten. Wenn Sie den gemeinsamen Nenner nehmen, knnen Sie sagen, hier war eine Allmachtsfantasie im Gange, die sich mit dem Krieg verbindet. Die Allmachtsfantasie im Weien Haus oder im Pentagon beruht darin, dass man sagt, eine Gromacht hat auerordentliche Mittel. Vom Raketenabwehrschild bis zu Spezialkommandos und Geheimdiensten, die die Erlaubnis haben, zu tten. Der im Film entwickelte bewaffnete Geheimagent, der in jeden Schlupfwinkel vordringt, den werden wir wohl in der Praxis erleben. Aber mit diesem Zugriff auf knftige Entwicklungen verbindet sich die Vorstellung, man knne den Weltsheriff spielen - was man ganz gewiss nicht kann. Der Globus ist zu vielfltig. Es ist nicht nur der Irak ein enorm groes Land, wenn man es zu Fu durchschreiten soll. Der Globus selber gehorcht mit seinen vielen Menschen keineswegs, weder einem Versprechen noch irgendeiner Drohung. Von daher ist dieses Omnipotenzgefhl, das im Krieg steckt, das eigentlich Giftige im Krieg. Und Prventivkriege lsen erfahrungsgem etwas Anderes aus, als das wofr sie begonnen wurden.

Siehe die Ausschaltung der UNO: Es steht ja von vornherein auch immer dieser Verdacht im Raum, womglich ging es gar nicht um das inszenierte Ziel.
Kluge: Das ist die Schwierigkeit fr die Gromacht USA, die gedemtigt wurde am 11. 9. Sie muss jetzt zeigen wo speicherbare Gewalt, bankable Power vorhanden ist, die man an jedem Ort der Welt abschreckend einsetzen kann. Es ist eine andere Art der Abschreckung als die viel abstraktere der atomaren Abschreckung, die "nur" gegen die Intelligenz einer anderen Gromacht funktioniert.

Aber die populre Keule sieht seit dem alten rmischen Weltreich anders aus.
Kluge: Ich wrde die USA nicht unbedingt mit Rom vergleichen, was momentan oft geschieht. Ich wrde aber das Verhalten des Weien Hauses dem Verhalten Roms gegenber Karthago hnlich finden. Nachdem Karthago niedergerungen ist und im Stadium einer drittklassigen Macht vor dem dritten Punischen Krieg dasteht, muss diese Stadt vollkommen dem Erdboden gleichgemacht werden, quasi auf Vorrat, damit man 200 Jahre Friedenspolitik, Scheinfrieden damit finanziert, dass man einmal gezeigt hat, wie grausam die Gromacht Rom sein kann. Dass man hier Beispiele setzt, dass man hier demonstrativ ttig wird, das scheint im Spiel zu sein. Es geht - nochmals von anderer Seite gesehen - um die Ressource "Wirklichkeit", da es Gro-, Supermchte auf dem Globus in Wirklichkeit nicht geben kann weil die Verhltnisse alle viel zu komplex sind. Die Macht wrde in Kapillaren verschwinden, wie in Somalia geschehen. Es gibt keine Macht in der Welt, die den Globus wirklich beherrschen wrde. Eine intelligente Weltmacht wird nicht annehmen, dass es Weltmacht gibt.

Wir sprechen offenkundig hier auch von nichtrationalen Prozessen...
Kluge: Und deshalb wrde ich versuchen, alle Prozesse der Aufklrung, alles Rationale, das sich das aus Irrtmern, aus den Gefhlen nhrt, die noch nicht rational sind, einer Auffrischungskur zu unterziehen. Ich wrde gerne menschlichen Rohstoff und Rohstoff wirklicher Verhltnisse in die Rationalitt, in den Prozess der Aufklrung, in die Analyse neu einbringen. In der Enzyklopdie heien die Anhnger des Enzyklopdischen oder der Aufklrung "Freunde der Analyse", amis d'analyse. Das sind diejenigen, die das Unterscheidungsvermgen vorantreiben. Das gilt auch fr die Macht selbst. Die Macht wird ja von Menschen ausgebt. Alle, die ich aus den Thinktanks der US-Regierung kennen gelernt habe, wrde ich zu keinem Zeitpunkt als blo irrational bezeichnen. Sie sind interessengeleitet. Sie verkrzen den rationalen Standpunkt auf einen betriebswirtschaftlichen Standpunkt, auf das Eigeninteresse eines Landes oder vielleicht einer Rstungsfirma. Aber sie sind nicht irrational. Es ist auffllig, wie stark sie Entschlsse schon vor anderthalb Jahren getroffen haben. Und wie weit diese Entschlsse von dem abgekoppelt sind, was wir die Meinung der Menschen, die demokratischen Grundstrme, nennen. Im Gegensatz zur Entfesselung des Kriegs in der franzsischen Revolution. Jetzt werden im Grunde Expertenkriege in Gang gesetzt, ber die nie abgestimmt werden konnte, weil sie Geheimwissen darstellen.

Beziehungsweise wo auch Abstimmung mglicherweise eine gefhrliche Form wre, weil die uninformierte Masse noch eher irrt als der sogenannte Experte.
Kluge: Ich glaube nicht. Es gibt keine uninformierte Masse. Wenn ein Zuschauer unglubig vor dem Fernseher steht, bleibt er kritisch, das entspricht meiner Beobachtung. Wenn gesagt wird, dass Saddam Hussein in drei Tagen zu besiegen ist, und gleichzeitig gesagt wird, er sei eine Gefahr fr die Welt, dann sieht jeder: Da ist ein Widerspruch enthalten. Dazu braucht niemand Spezialkenntnisse.

Gleichzeitig fehlen aber die Bilder...
Kluge: Auch "authentische" Information wrde in der aktuellen Situation die Horizonte verwirren. Es gibt kein Gesamtbild, alle Raster passen nicht. Gleichzeitig muss der Mensch aber eine Vorstellung davon haben, welche Realitt gilt! Erst dann kann man Bilder aufgreifen und vernetzen. Es entsteht ein allgemeines Erdbeben in der Einbildungskraft. Und damit eine Unsicherheit, sich verrckende Horizonte.

Von diesem Wahrnehmungsbeben ist derjenige, der es auslst, mit betroffen, es gibt keine Position auerhalb.
Kluge: Das ist richtig. 1939 war das fr Schweden oder die Schweiz, fr die Neutralen, noch anders. Sie konnten lngere Zeit beide Seiten betrachten. Ich habe den Eindruck dass es das im Moment nicht gibt.

Eine interessante erste Reaktion des Schweizer Fernsehens dieser Tage war, vom Irakkrieg nur Standbilder zu zeigen...
Kluge: Das ist eine Aushilfe. Im Menschen entsteht im Mae dieser Verwirrung - er kann ohne den Kokon Wirklichkeit, damit meine ich eine Wirklichkeit die man sich vorstellen kann, nicht leben. Er wird das immer suchen, und sein Bedrfnis nach Orientierung nimmt in dem Mae zu, wie sich diese Verwirrung um ihn herum verstrkt. Deswegen ist ein ganz starkes Bedrfnis nach Orientierung im Menschen vorhanden. Zur Orientierung verhilft eine ganz einfache Methode, die auch jeder intuitiv anwendet. Man sammelt alles noch einmal auf, was man bestimmt wei, hoch selektiv. Was zusammengesammelt wird, muss nicht stimmen, aber es ist das natrliche Gegenmittel gegen die Verwirrung. Dadurch entwickeln Menschen sich neue Bilder. Insofern bekmpfen Bilder Bilder. Insofern bekmpft Krieg Krieg. Die Vorstellung des Kriegs von sich selbst als ein Trumer des Absoluten - er sei die reine schiere Gewalt (tatschlich ist er zum Beispiel Sandsturm, Kartenspielen, Durchfall) - wird durch die Pannen, die dieser selbe Krieg produziert, aufgezehrt. Die Aggression, die der Krieg entfesselt hat, richtet sich irgendwann gegen die eigene Partei.

Mir scheint, man fllt oft in Vorstellungen aus dem 19. Jahrundert zurck, wenn man das dann entlang von politischen "Machthabern" beschreibt und die konomischen Verflechtungen ausser Acht lsst. Sie schreiben ja auch schon in IhremText ber den Krieg: "Schon Kosovo ist nicht mehr mit diesen gngigen Mustern beschreibbar."
Kluge: Erstaunlich: was haben wir uns fr Gedanken ber den Balkan gemacht. Jetzt haben wir schon wieder ein vollkommen anderes Szenario im Morgenland.

Im Vergleich zum Kosovo oder zum Balkan: Ist das hier ein Rckschritt, rein entwicklungsqualitativ? Oder geht es jetzt noch um eine Drehung der Schraube weiter?
Kluge: Was die Omnipotenzvorstellung betrifft, geht es einen Schritt vorwrts. Eigentlich ist es politische Regression in die Zeit vor dem Dreiigjhrigen Krieg zurck. Es gelten keine Freundesregeln, der Krieg wird unterschtzt, als ob man noch einmal, bewaffnet mit der Erfahrung des civil war und der Indianerkriege und unter Leugnung des 20. Jahrhunderts, den Krieg neu erfinden knnte.

Bezeichnenderweise von einer Nation...
Kluge: ... die fr mich brigens nach wie vor die Grundnation der Aufklrung ist. Jefferson gibt es nach wie vor. An den Universitten der USA gibt es jede Menge von Analytikern, die zwar im Moment keine ffentlichkeit bilden, das alles aber grndlich erforschen. Ich glaube nicht, dass sich Amerika grundstzlich gewandelt hat. Nichts von den elementaren Prozessen in der Welt, die es seit 40, 50, 60 Jahren gibt, hat sich wirklich gewandelt. Aber der Zusammenbau dieser Elemente spielt im Augenblick verrckt. Das wurde mir zuletzt in Diskussionen mit Leuten aus den Thinktanks des US-Regierung bewusst.

Wo haben Sie Richard Perle getroffen, mit dem Sie auch eine Sendung gerstaltet haben?
Kluge: In Mnchen.

Wie geht er damit um, wenn man ihm solche Fragen stellt?
Kluge: Er beantwortet sie. Ich habe ihn auch ber die Trkei ausgefragt: Was fr Machtmittel gibt es gegenber einem Verbndeten, dem Mosul bis 1918 gehrte? Die USA knnen nicht anfangen, die Trken zu beschieen. Tapferkeit vor dem Freund ist viel schwieriger als Tapferkeit vor dem Feind. Wo ich nicht schieen kann, da wird es schwer. Ich kann zum Beispiel, wenn ich bei Bagdad eingedrungen bin, nicht mehr bombardieren, weil ich die eigenen Leute treffe. Das sind die Sachen, die den Krieg so vollkommen der menschlichen Omnipotenz entziehen. Hier ist Schluss mit Pathos. So lange ich in Gottes Schutz Religionskriege fhre, eine Bartholomusnacht veranstalte oder La Rochelle vernichte, so lange kann ich im Grunde "zaubern". Notfalls hlt Gott die Sonne an und erleichtert mir die Vollendung des Sieges, da bin ich allmchtig, so, wie es im Alten Testament ja steht. Und das gibt es ab 1648, wie man bei Jaucourt nachlesen kann, nicht mehr. Was da erfolgt, ist nicht eine wirkliche Hegung des Krieges, sondern eher eine Anbindung an wirkliche Verhltnisse. In dieser Tradition steht dann spter auch die Erfindung des Roten Kreuzes angesichts der Aussichtslosigkeit der Verwundeten bei Solferino. Und an die Stelle dieses Mglichen setzt die Bush-Administration die Entgrenzung. Das ist eigentlich das, was sie falsch macht.

Wie haben Sie die Kontakte zu diesen Thinktank-Leuten herstellen knnen?
Kluge: Die sind auf Konferenzen ttig, wo alles, was derzeit auf der Welt vor sich geht, eins zu eins debattiert wird. Im Moment nicht besonders zwischen Europa und USA, aber innerhalb der USA wird das alles diskutiert. Das sind intelligente Leute, gerade die Konservativen sind zum Teil blitzgescheit, aus Stanford, Harvard, und mit denen kann man smtliche Einzelfragen rational diskutieren. Die Diskussion endet nur, wenn Sie irgendwann ein Gesamtbild beurteilen wollen. Dann treffen Sie auf einen Patrioten, der die Diskussion pltzlich ablehnt. Nehmen Sie einen Kerngedanken: Bismarck hat gesagt, Politik sei die Kunst des Mglichen, und daraus hat er abgeleitet, dass man keine Soldaten im Balkan einsetzen drfe, und dass sich berhaupt mit Gegenden, die sich der Entscheidung entziehen, an die man nicht grenzt, an denen man keine elementaren Interessen hat, Sdafrika beispielsweise, gar nicht erst beschftigen sollte. Er war eigentlich das Gegenteil eines Geostrategen. Einer der jungen Aussenpolitiker von 1914, Kurt Riezler, schrieb eine Dissertation ber die Politik als der Kunst des Unmglichen. Er drehte das um und sagte: Wir kommen mit dem Mglichen gar nicht zurecht, wir brauchen das Unmgliche, was im 1. Weltkrieg bei Verdun beispielsweise vorgefhrt wurde.

Das Unmgliche muss uns jetzt beispringen.
Kluge: Genau. Das ist nicht anders als in einem Religionskrieg gesprochen und fhrt immer zu einem absoluten Fiasko. Bankrott in St. Petersburg oder in Versailles oder wie Sie wollen. Diesen Gedankengngen begegnen Sie in der neuen Denkweise der USA auf Schritt und Tritt.

Dazu kommt, wie Sie auch schreiben: Wenn der Mensch gleichzeitig keine Kriegserfahrung nicht in sich hat, wird man ihm mit Argumenten, das sei schon da gewesen, nicht beikommen.
Kluge: Das ist das Schlimme, das diese Erfahrung sich nicht leicht transferieren lsst.

Sie hat ein Aufbrauchdatum...
Kluge: Sie wird nicht ber die Generationen berliefert. Es gehrt zur unmittelbaren Erfahrung, wie sich ein Bombenkrieg anfhlt, und es lsst sich durch reines Schriftgut, mittelbare Erfahrung nicht immer bermitteln. Ich glaube nicht, dass das endgltig so ist. Auch Bcher haben Macht. Wir mssen uns in der Beschreibungsform ein bisschen ben.Diese mitteljungen Leute aus den Thinktanks sagen jedenfalls, die USA drfen sich im Bereich des Mglichen nicht einsperren lassen. Die wirklichen Verhltnisse empfinden sie wie ein Gefngnis. Und sie sagen, man muss aus diesem Gefngnis des Mglichen ausbrechen und das Unmgliche wagen. Dann kommt ein Rattenschwanz von Beispielen: Wir sind ja auch gegen Hitler vorgeschritten, das Wunder der Wende, usw. Aber das sind alles irreale Beispiele. Die knnen niemals aufs Morgenland bertragen werden, oder auf das Verhltnis Indien-Pakistan oder irgendwelche andere Gefahren in der Welt.

Und diese Leute in den Thinktanks, die sind eingesetzt und gesteuert, im Sinne von: welche Gegenstrategie erfinden wir nach 9/11 - oder geht es hier schon viel weiter, um eine Rolle der USA in den kommenden Jahrzehnten?
Kluge: Ich glaube, es geht um Weiteres. Die sagen Ihnen: Die Militrs und alle Untergebenen denken in Form von Budgets, das sind Zweijahreszeitrume. Man msse aber aus diesem Zweijahreszeitraum ausbrechen und unter Inkaufnahme von Irrealitt den 30-, 40-Jahreszeitraum ins Auge fassen und berlegen: Wo stehen die USA, wo steht mein Vaterland im Jahre 2040? Was geschieht inzwischen in China, was ist in Taiwan los, knnen wir Pakistan oder Iran bis dahin einfach unbeeinflusst lassen. Hier gibt es eine Aufrume-Tendenz, einen gestalterischen, einen politisch-architektonischen Impuls. Wir bauen diese Wirklichkeit des Planeten neu auf. Und darin liegt ein groer Irrtum. Das hat noch nie funktioniert. Oswald Spengler hat den Untergang des Abendlandes ins Auge gefasst und die Verzweiflung, die darin steckt, dass der Mensch sterblich ist, dass groe Kulturen sterblich erscheinen und Europa untergehen wird - sie fhrte auf der Generalstabsebene, auf der Ebene der Eisenbahntechniker, zu der Katastrophe vom 1. August 1914. Oder zu 1939. Im Grunde war bei den Nationalsozialisten die gleiche Untergangsstimmung im Gange: Ehe wir untergehen, wollen wir noch einmal die groe Schlacht wagen. Und diese Ehe zwischen Verzweiflung und dem Glauben, eine Gromacht knne ihre Macht konkret in fremden Gebieten einsetzen: Das ist das Gefhrliche, das in unserer Welt im Moment rumort. Da ist der Teufel ttig.

Darber erzhlen Sie auch in dem Buch, das sie gerade fertig stellen.
Kluge: Allerdings nicht mit dem Akzent, wie schlimm alles ist, sondern dass es in den objektiven Verhltnissen, in den Irrtmern, bei sich verwirrenden, also metamorphotischen Horizonten, sehr viele Auswege gibt, dass die Wirklichkeit und die Menschen klger sind als die Verhltnisse. Davon bin ich volkommen berzeugt. Jeder Schrecken ist lchrig wie ein Schwamm.

Und das exemplifizierten Sie an Hand von fnfhundert Geschichten.
Kluge: Ja, fnfhundert Geschichten, aber da muss man nicht erschrecken, die
sind manchmal auch kurz (lacht). Nehmen Sie mal zum Beispiel, was jetzt gerade, und das ist nicht keine Erfindung von mir, in Westpoint, in der Militrakademie gebt wird. Ein Examensthema fr junge amerikanische Generalsstbler, die Schlacht von Carrhae. Da ist der reichste Unternehmer Roms, Mitglied des Triumvirats Csar-Pompeius-Cassus, dem gehren alle Huser in den Vorstdten von Rom. Er lsst sich zum Konsul ernennen und marschiert durch die Wste des Irak mit seinen Legionen und wird von den Parthern vollkommen vernichtet. Zum Schluss wird sein Kopf von den Wstenkriegern in einem Theater dem Publikum vorgefhrt. Diese Schlacht von Carrhae wird jetzt von jungen US-Offizieren studiert. Sie werden aus einer historischen Erfahrung lernfhig gemacht.

Weil eben im Vorausblick in diesem Lernprozess keine aktuelle Erfahrung da wre, mit der man aktiv umgehen knnte.
Kluge: Wir mssen hnlich wie die Encyclopdie sich in 33 Bnden ausbreitete
noch einmal, aber vielsprachig, das heit in allen Ausdrucksformen, nicht nur in der Ausdrucksform der Gelehrten, sondern in allen Ausdrucksformen des Gefhls, unsere Erfahrungen neu zusammenfassen. Erfahrungen, die wir reichlich haben, und das sind oft welche des alten Europa, aber auch die Erfahrungen von General Custer. Dem soll man keine Denkmler setzen, der hat seine Truppe wie bei Stalingrad umgebracht. Gegen Indianer. Es nutzt gar nichts, wenn man hinterher diese Niederlage an den Indianern rcht. Man kann im Grunde aus einer Unmasse an Erfahrung, die der Menschheit innewohnt, zehren, sie ist auch noch angenehm zu lesen, ist abwechslungsreich, wenn man sie nicht erleben muss. In der Hinsicht haben wir gleichsam lauter Arche Noahs von Erfahrung in uns. Krisen wie die vorliegende fordern das aus uns heraus.

Ich sehe das auch so. Man hrt etwa auch Ansprachen wieder anders zu. Ich fand das zuletzt sehr interessant etwa im britischen Abgeordnetenhaus. Wie auf einmal Rede ein Instrument wird, das man wieder als ntzlich empfindet.
Kluge: Ja, es ist faszinierend wenn sie sich erheben, murren oder zustimmen, es gibt da alle Abstufungen: ablehnend, zustimmend, lachend, veralbernd, ernster werdend. Das war ein "politischer Krper". Ich hatte den denkbar besten Eindruck momentan, egal was rauskommt. Wenn ich Robin Cook verfolge, ein
blitzgescheiter Mann, und wie der seinen Rcktritt erklrte, das sind die Lcken die vom Teufel gar nicht erst bewachen knnte. Der ist auch als Weltmacht nicht tchtig genug, alles zu ergreifen. Vielleicht ist er, "der Bewacher Gottes", wie Niklas Luhmann ihn nennt, klug genug, nicht von Allmachtfantasien zu schwrmen. Insofern befinden wir uns in der Mitte eines unabweisbaren Lernprozesses. Dass sich unsere Motive und unser Unterscheidungsvermgen dauernd gegen einander bewegen, das lst Schmerz aus - etwa, wenn ich als jemand, der gegen diesen Krieg ist, sage: Leider drfen die Amerikaner jetzt diesen Krieg aber nicht mehr hinschmeien und verlieren. Es muss jetzt wieder eine Stabilitt an das Instabilisierte angeschlossen werden. Die Frage, mit wem man jetzt Frieden schliet und was Friede in so einem Konzept berhaupt heit, setzt voraus, dass man zuerst einen bestimmten Gegner berhaupt feststellt. Dazu ist eine grotesk groe Anstrengung erforderlich. Damit mssen vor allem auch wir uns befassen, so dass man gar nicht neutral dastehen kann. Wir stehen nur scheinbar neutral da als Zuschauende wie Goethe in der Campagne in Frankreich. In Wirklichkeit sind unsere Nationen vollkommen involviert, weil es uns berhaupt nicht egal sein kann was sich hinterher als neue Stabilitt herauspendelt.

Eines ist den USA also immerhin gelungen: Die Kraft des Faktischen so weit voran zu treiben, dass wir jetzt quasi doch im selben Boot sitzen.
Kluge: Man knnte auch sagen: Sie haben in einem Ameisenhaufen herum gerhrt, und jetzt merken sie pltzlich, dass das keine Ameisen, sondern gefhrliche Lebewesen sind. Das zerstrerische Potential, das aufrhrerische Potential, auch das chaotische Potential in solchen Lndern ist gigantisch. Wenn wir dieses ganze Potential auf diesem Planeten gegen uns htten, wrden wir, so glaube ich, alle untergehen.

Das ist wahrscheinlich eine Frage, die wir alle derzeit nicht beantworten knnen: wo wre hier der Bremsmechanismus, wenn das flchenbrandartig weiter geht...
Kluge: Es gibt keinen Bremsmechanismus, auer in der Sache selbst. Wenn Sie einen Feuersturm ausgelst haben, knnen Sie ihn nicht einfach lschen. Das wird Ihnen jeder Feuerwehrmann sagen. Eines der Kapitel in meinem neuen Buch wird rund um Feuerlschergeschichten kreisen. Das scheint mir wichtig zu sein. Sie knnen, ganz abstrakt formuliert, einen Brand nur bekmpfen, indem Sie die Materie wegnehmen, indem Sie die Oxidation, die Sauerstoffzufuhr wegnehmen oder indem Sie khlen. Das alles hat mit Wasser-auf-irgendwas-Hingieen gar nichts zu tun. Und damit wrde ich auch zu keinem Zeitpunkt spielen, nachdem, was ich in meinem kurzen Leben von der Welt in Erfahrung gebracht habe. Wir brauchen neue Pakte in der Politik, die fragen: Nicht, wie hege ich den Krieg blo ein, sondern wie kann ich Wirklichkeit verankern? Damit wird Krieg zur Wirklichkeit gehrig, so dass Konflikte auf etwas Reales zurck zu fhren sind. Das ist der einzige Begrenzer, dem ich vertraue.

War nicht das Scheitern der UNO in den letzten Wochen auch ein organisch fast notwendiger Schritt in Richtung solcher neuer Pakte?
Kluge: Scheitern? Nein. Ich glaube, dass die UNO gestrkt aus dem ganzen Konflikt hervor gehen wird. Die einzigen Argumente, die vom Westen ausgehen, sind ja dort formuliert worden. Nichts in der Welt hat sich bisher lange gehalten, das sagt, wir mssen jetzt die Werte zerbrechen, quasi nietzscheanisch "Entfaltung beugt das Recht". Das hat noch nie funktioniert. Dem folgen auch nicht die Menschen. Nur brauchen wir parallel zur UNO eine Zusammenfgung unseres Wissens. Eigentlich eine neue enzyklopdische Bewegung.

Wie wre das Ihrer Meinung nach in Gang zu setzen, von welchen Instanzen aus? ber Einzelinitiativen? Kollektive?
Kluge: Wenn es Thinktanks im Sinne der Rstungslobby gibt, dann knnte man doch gewissermaen Gegenpole installieren: um Wissen zu verbreiten darber, wie wirkliche Verhltnisse funktionieren. Das knnte man ganz emotional formulieren, und darum wird es auch gehen. Die Verankerung funktioniert nicht, indem Sie Wissen wie in der Naturwissenschaft ber Krieg hufen, oder indem Sie partielle Rationalitt zelebrieren. Rationalitt als Dienstleistung gibt es gengend in der Welt. Wir mssen den Begriff der Kritik - es ist ein alter Begriff - frisch formulieren. Wenn Heiner Mller beispielsweise von Kritik sprach, dann meinte er nicht, dass man ber eine Sache reden knnte, sondern dass die Sache selber sich wie in Findlingsblcken uert. Je schwerer das im Moment zu verstehen ist, je unverdaulicher die Stze sind, desto strker werden sie einen Widerstand, einen Anker bilden. Der schleift Gefhle hinter sich her und so entsteht auch ein Sensorium fr wirkliche Verhltnisse. So, wie man einen Magneten ber Eisenspne gehen lsst. Die nehmen eine erstaunlich przise Struktur an - und Magneten tragen wir doch lngst in uns. Es gibt keine Zweifel darber, dass alle wirklichen, konkreten Menschen, die nicht im Weien Haus sitzen, oder die sich nicht abstrahiert haben - dass die zu den wirklichen Verhltnissen kein Allmachtsgefhl entwickeln. Dass irgend einer sich wie Zeus fhlt, der aus seinem Oberschenkel eine Athene gebiert: Das ist nicht hufig.

Dank fr die Transkription an Angie Pieta.

Claus Philipp, geboren 1966 in Wels, ist Leiter der Kulturredaktion des STANDARD. Zuletzt erschien bei der edition suhrkamp die von ihm und Matthias Lilienthal herausgegebene Dokumentation "Schlingensiefs Auslnder Raus".