2003 Das Gespräch mit Alexander Kluge führt Peter Laudenbach

Kluge über Adorno

Berliner Tagesspiegel 11.09.2003

Peter Laudenbachs Interview anlässlich Adornos Geburtstag mit Alexander Kluge für den Berliner Tagesspiegel 11.09.2003 (vom Autor zur Verfügung gestellt)


TAGESSPIEGEL: Die Koinzidenz zwischen Adornos Geburtstag und dem Terroranschlag am 11. September 2001 ist gespenstisch. Können Sie sich vorstellen, wie Adorno auf den Anschlag reagiert hätte, wenn er drei oder vier Tage danach das Trümmerfeld von Ground Zero besucht hätte?

KLUGE: Ich weiß nicht, inwieweit Adorno auf aktuelle Ereignisse, auf Geschehnisse, denen er zusieht, überhaupt reagiert. Sicher hätte er, wenn er zu den Terroranschlägen gefragt worden wäre, gesagt, das gehört zu den großen Menetekeln. Weiter gefragt, was ist ein Menetekel, hätte er längere Ausführungen gemacht. Das Menetekel verkündet den Königen ihr Ende. In New York ist das Menetekel demokratisiert. Es wendet sich an uns alle. Das macht die Dinge unheimlicher. Adorno würde versuchen, eine Theorie zu entwickeln, inwiefern sich die Schrift an der Wand in Babylon und zwei Flugzeuge, die in ein Hochhaus stürzen, unterscheiden und was die Geschehnisse verbindet.

TAGESSPIEGEL: Das Menetekel ist ein Zeichen der Götter. Die Terroristen sind offenbar keine Götter. Aber ihr Terroranschlag ist vielleicht im ersten Moment genau so unverständlich, nicht rational zu erklären, wie die blinde Gewalt des Schicksals?

KLUGE: Es sind Verschwörer aus guten Verhältnissen, die stellvertretend für das Unglück anderer praktische Kritik üben durch Terror. Adorno würde sagen, sie halten sich für Götter, das können sie aber nicht sein. Die Willkür, die darin liegt, dass diese konkreten Menschen, die in dem Hochhaus arbeiten, so zermalmt werden, das ist etwas, was Adorno zu den großen Unverständlichkeiten der Zeit zählen würde, wo er sagt: dies ist durchaus gottlos. Gleichzeitig ist Adorno jemand, der an die Existenz von Göttern wohl glaubt.

TAGESSPIEGEL: Wie kommen Sie darauf? Religiös tritt er einem in seinem Werk nicht gerade gegenüber.

KLUGE: Die Abwesenheit von Sinnzwang, die er ja einklagt, wäre eigentlich ein Zeichen dafür, dass es Götter gibt. Ich glaube nicht, dass Adorno etwas bestreitet, das vertrauenswürdige Dichter wie Ovid berichten. Er neigt sehr zu Widerspruch. Wenn Sie sagen, die Götter werden durch die Aufklärung in Begriffe verwandelt und nehmen auf diese Weise säkulare Gestalt an, würde er sagen, wieso eigentlich. Diese Götter haben gar keine Veranlassung zu rationalen Begriffen zu werden. Was ist denn an der Rationalität rational? So würde Adorno über Götter reden.

TAGESSPIEGEL: In Ihrem neuen Buch, einer Sammlung von 500 Geschichten ("Die Lücke, die der Teufel lässt"). beschreiben Sie an einer Stelle die Beerdigung Theodor W. Adornos: "Zwanzig Jahre später hatte der Planet den letzten dieser klugen Köpfe entlassen. Es war nie wieder die gleiche Welt." Hat Adornos Tod für Sie eine Leerstelle hinterlassen?

ALEXANDER KLUGE: Er hat diese Leerstelle nicht alleine hinterlassen. All die Gelehrten, die zu seiner Beerdigung gekommen sind, sind mittlerweile tot. Eine bestimme Form der Kritischen Theorie gibt es so nicht mehr. Sie ist nicht wie Dornröschen in einen tausendjährigen Schlaf versunken, sie ist einfach verschwunden. Und das schafft eine Leere. Wenn man aber an einem Menschen die Bewegungsart seiner Gedanken liebt, nimmt man das in sich auf. Wenn er stirbt, trägt man etwas davon mit sich. Insofern sind die Toten nicht tot. Sie leben in den Lebenden weiter. Ich glaube nicht an Verfallszeiten. Die Schriften, die Adorno hinterlassen hat, sind eine Flaschenpost. Irgendjemand wird sie finden und für sich zu nutzen wissen. Ich glaube, dass Menschen in ihrem Kern immer wieder das selbe Interesse entwickeln. Man darf sich weder von der Macht der anderen, noch von der eigenen Ohnmacht dumm machen lassen. Das ist ein Satz von Adorno, der ist sehr alt. Der könnte auch bei den Gebrüdern Grimm stehen oder von Anna Wilde stammen. Das war die Frau, die die Arztpraxis meines Vaters in Halberstadt geputzt und ihre acht Kinder aufgezogen hat. Von Anna Wilde habe ich in meiner Kindheit ähnliche Sätze gehört.

TAGESSPIEGEL: Zu den Legenden, die sich um Adornos frühen Tod ranken, gehört, dass ihn die Aktionen radikaler Studenten, die sich von ihm abwandten, seelisch tief verletzt haben. Studentinnen entkleideten während einer Vorlesung sich vor ihm, um ihn als alten Mann zu demütigen oder zu verstören.

KLUGE: Das hat ihn schon sehr erschreckt. Kurz vorher war er in Tränengas geraten, das Studenten bei einer Art Happening versprühten. Das war sehr grob, er fühlte sich malträtiert. Nicht für jedes Auge ist Tränengas geeignet. Aber er ist nicht an Kummer über die radikalen Studenten gestorben, das kann ich Ihnen versichern. Er hat darauf auch robust, also mit der Abtötung von Sensibilität, reagiert. Gleichzeitig waren ihm die protestierenden Studenten näher als die gesamte offizielle Bundesrepublik.

TAGESSPIEGEL: Ist, was Sie das Verschwinden der kritischen Theorie nennen, nicht einfach eine Historisierung? In den fünfziger, sechziger Jahren stand Adorno für eine radikale, über sich selbst aufgeklärte Moderne. Zwei Jahrzehnte später nennt Luhmann das Denken der Kritischen Theorie etwas mokant "alteuropäisch". Für den Systemtheoretiker, der sich nicht für Subjekte, sondern für Funktionssysteme interessiert, ist es vormodern, sich an den Beschädigungen des Subjekts abzuarbeiten.

KLUGE: Ich kann den Gegensatz zwischen der Kritischen Theorie und der Systemtheorie nicht in jedem Moment ganz genau sehen. Rein theoretisch sind das Widersprüche. Aber in der Anwendung, in der Detektivarbeit, sind es beides analytische Verfahren um mit Wirklichkeit umzugehen. Die Theorien sind Werkzeuge. Ich wünsche mir, dass Luhmann und Adorno miteinander korrespondieren. Luhmann war am Institut für Sozialforschung präsent, er hat sich sehr für die kritische Theorie interessiert. Für mich war es eine Sternstunde, als am Max Planck Institut Luhmann und Habermas zusammengearbeitet haben. In der Vokabel "alteuropäisch" kann ich keinen Vorwurf entdecken. Ovid ist auch Alteuropäer.

TAGESSPIEGEL: Wie würde Adorno, der intellektuelle Inspirator der Studentenbewegung, auf heutige, gänzlich utopie-ferne Protestbewegungen reagieren? Den Globalisierungsgegnern von Attac geht es um eine Besteuerung der Finanzströme, um einen Dollar mehr am Tag für Leute, die den Sweatshops der Dritten Welt für Weltkonzerne arbeiten. Wäre ihm diese pragmatischer Versuch, einen Kapitalismus mit menschlichem Antlitz einzuklagen, sympathisch?

KLUGE: Er würde gar nicht darauf reagieren. Adorno würde sagen, dies ist nicht mein Protest. Utopisch heißt ja: an keinem Ort. Man könnte auch sagen: Heterotopisch, also an anderen Orten. Er würde ja nicht bestreiten, dass es den glücklichen Moment, von dem er gelegentlich bei aller Negatation auch redet, nicht in irgendeiner verkapselten Form doch gibt. Wenn es das Glück nicht woanders gegeben hätte, würden wir nicht das Elend und den Fluch von jetzt erkennen. Was Adorno auszeichnet ist nicht Klugheit, das ist nicht Brillanz des Gedankens oder intellektuelle Raffinesse, sondern das ist eine ganz bestimmte Haltung. Und die geht mit Pragmatik, mit der Ideologie des Machbaren nicht zusammen.

TAGESSPIEGEL: Gegen Ende der "Negativen Dialektik", seines letzten philosophischen Hauptwerkes, findet sich ein gespenstischer Satz, der fast autobiographisch wirkt. Adorno spricht von "der Frage, ob nach Auschwitz sich noch leben lasse, ob vollends es dürfe, wer zufällig entrann und rechtens hätte umgebracht werden müssen." Dann spricht er offenbar von sich: "Sein Weiterleben bedarf schon der Kälte." Haben Sie Adorno als kalten Menschen erlebt?

KLUGE: Jemand der so mimetisch arbeitet wie Adorno, kann gar nicht kalt sein. Aber er wollte ein Buch schreiben über den Kältestrom. Kälte ist ein sehr diffiziles Thema, weil wir ja alle aus der Kälte kommen. Vor 26 Millionen Jahren (???? - ist die Zahl korrekt? PL) waren alle Kontinente etwa am Äquator aufgereiht und der ganz Planet war ein Eisball. In den Lücken dieses Eises sind unsere Vorfahren entstanden. Die Ergreifung des Planeten durch das Leben war die erste Globalisierung. Aber wir können auch nicht bei 90 Grad leben. Sie brauchen einen unterscheidenden Blick, und der braucht eine bestimmte Kühle.

TAGESSPIEGEL: Mein Adorno mit der Kälte-Metapher nicht ein sich Verhärten gegen eigene traumatische Erfahrungen?

KLUGE: Weil Adorno mimetisch arbeitet, kann er sowohl eine Kälte nachahmen, nachfühlen, als auch eine Hitze und Leidenschaft. Es sind Gleichgewichtssysteme, er wird immer beides fühlen können. Ich glaube nicht, dass Adorno in dem Satz, den Sie zitieren, abstrakte Worte gebraucht, sondern es sind tausend Geschichten, die sich in einem Satz verdichten. Eine dieser Geschichten wäre das "Mädchen mit den Schwefelhölzern." Eine ganze Stadt macht zu Weihnachten ihre Fensterläden zu, verschanzt sich gegen die Kälte in der geselligen Wärme des Christfestes. Und dabei stirbt ein Kind, das einfach nirgends zuhause ist. Das wäre eine Metapher von der Adorno ausgehen würde, wenn er von Kälte spricht. Aber die Kälte durchdringt nicht alles, auch nach Auschwitz nicht. Es gibt lebendige Momente, unter meiner Haut lebt etwas. In der Libido, wenn zwei Menschen einander lieben, sind blinde Kräfte in beiden tätig.

TAGESSPIEGEL: Und diese Momente sind ist nicht gesellschaftlich beschädigt?

KLUGE: Das Gefühl ist beschädigt, weil es keine Gefäße findet, weil es sich nicht halten kann. Die Nachtigallen jubilieren nicht, ihr Gesang ist eine Klage über Leid. Das betont Adorno sehr stark.
Er hatte einmal vor, eine Odyssee zu schreiben, nur bestehend aus jüdischen Witze aus Polen, eine serielle Montage solcher Witze, ohne Kommentar oder eigenen Text. Die Witze formulieren authentische Erfahrung, sie reagieren auf Schrecken und halten ihn gleichzeitig fest. Das Leid ist darin eingeschlossen wie in Bernstein. Daraus wollte Adorno eine Odyssee des zwanzigsten Jahrhunderts montieren. Die Samstagnachmittage eines Rundfunkprogramms im Dritten Reich oder in den USA , der organisierte Frohsinn, dagegen argumentiert er an. Wenn es in der Gesellschaft ein realistischeres Verhältnis zum Leiden gäbe, dann wäre er ein Schatzsucher, der die Momente des Glücks sucht. Das sind Schätze, die auch standhalten gegenüber dem Leid in der Welt, auch gegen den Mord.

TAGESSPIEGEL: In seinem Denken, das immer um einen Abgrund zu kreisen scheint, gibt es Inseln der glücklichen Naivität?

KLUGE: Er spricht vom Antirealismus des Gefühls. Keiner hält unerträgliche Verhältnisse für geeignet in ihnen zu leben. Ich habe ein Eigentum an meinen Gefühlen, an meiner Libido. Und irgendwas draußen will daran Eigentum bilden. Und dagegen wehre ich mich mit allen Kräften. Diese Unruhe ist eigentlich die Unruhe im Werk von Adorno. Die Negation wird getrieben von Sehnsucht und aus kindlicher Kenntnis, dass es eine Alternative gibt.

TAGESSPIEGEL: Es ist eine kindliche Kenntnis, keine theoretisch abgesicherte Gewissheit?

KLUGE: Es kommt aus der Kindheit. Ich kenne keinen anderen Menschen, dem man in den Augen eine solche Menge von Urvertrauen ansieht wie den Augen von Adorno. Der Glaube, dass es zumindest in den ersten drei Tagen seines Lebens gut mit ihm gemeint war, der haftet ihm lebenslänglich an.

TAGESSPIEGEL: Auf Photos wirken Adornos Augen eher traurig.

KLUGE: Ja, weil es nicht zutrifft, dass es gut gemeint ist mit den Menschen in der Welt. Was Sie kindlich nennen, hat auch damit zu tun, dass Adorno nie in seinem Leben funktioniert hat. Er hat sich Mühe gegeben, wenn es Horkheimer von ihm verlangte, dann hat er so getan, aber in Wirklichkeit hat er nie funktioniert. Sein Werk hat er hervorgebracht mit der ganzen Kraft, mit der ein Mensch spielt, und überhaupt nicht mit der Fähigkeit, sich selbst zu unterjochen und zu disziplinieren. Ein disziplinierter Mensch, ohne dass er die Gewalt der Disziplinierung an sich anwendet, so habe ich Adorno erlebt. Wir hatten zum Beispiel die Idee, das Buch, das Adorno gemeinsam mit Eissler im Exil über Filmmusik geschrieben hat, noch einmal aufzugreifen und unter veränderten Perspektiven daran weiterzutreiben. Adorno hielt von Film und Kino gar nichts. Er hat aber den Autorenfilm, vor allem den französischen, respektiert. Es hat ihn gewundert, dass so etwas in der Filmwirtschaft überhaupt möglich ist. Godards "Außer Atem" fand er leichtsinnig, aber interessant. Etwas zu protestantisch für seinen Geschmack, aber sehr entschieden und radikal in der ästhetischen Dimension, in der Montage. Es hat ihn interessiert, inwiefern die Montage bei Eisenstein rhetorischer Natur ist und wie im Gegensatz dazu Godards Montage aus der Sache kommt, aus der Unvereinbarkeit zweier Einstellungen. Es ist das dritte Bild, das Bild zwischen zwei aneinander montieren Bildern, das man nicht sieht und das den Film in Bewegung hält. Das ist typisch Adorno, der Gedanke, dass es gar keine Bilder gibt und dass nur das unsichtbare Bild zählt. Wir haben am Institut für Filmgestaltung einen neunstündigen Film über die Studentenbewegung in Frankfurt gemacht. Adorno sagte uns, man muss blind filmen. Wenn Sie ohne Absicht etwas aufnehmen, werden Sie immer etwas aufspüren. Was das ist, werden Sie erst hinterher sehen. Der absichtslos aufgenommene Film ist klüger als das, was Sie als Absichten haben können. So denkt Adorno.

TAGESSPIEGEL: Heiner Müller sagt: Die Metapher ist klüger als der Autor.

KLUGE: Wenn die beiden im selben Raum sitzen würden, würden sie sich möglicherweise missverstehen. Aber in diesem Kernpunkt stimmen sie überein.

TAGESSPIEGEL: Wie erklären Sie sich die gereizten Aversionen, die Adornos Denk- und Sprachstil, Sätze wie "Das Ganze ist das Unwahre", bei seinen Gegnern auslösen?

KLUGE: Adorno unter Anwesenden zieht die Aggression nicht auf sich. Ich glaube, dass die schärfste Aggression von denen ausgeht, die ihn gar nicht lesen, die ihn nicht kennen und ihn nie getroffen haben. Es ist erstaunlich, wie viele Menschen gegen Adorno votieren, die nie irgendeine Berührung mit ihm hatten. Es gibt offenkundig auf einem Planeten verschiedene Geisterwelten, die einander überhaupt nicht berühren.

Das Gespräch führte Peter Laudenbach.