2009 Das Gespräch mit Alexander Kluge führt Willi Winkler

"Ich könnte einen Nazi umdrehen"

Schriftsteller und Filmemacher Alexander Kluge über das Ardennenschwein, Außerirdische und die Revolution.


"Wir müssen kleine Archen Noahs bauen", sagt der Schriftsteller Alexander Kluge. (Foto: Alessandra Schellnegger)

"Wir müssen kleine Archen Noahs bauen", sagt der Schriftsteller Alexander Kluge. (Foto: Alessandra Schellnegger)

Alexander Kluge wohnt in seinem Büro und lebt an seinem Arbeitsplatz, beides natürlich in Schwabing. In der Küche, wo er an einer Hightech-Maschine Espresso macht, sind die Bücher aufgeschlagen, in denen er gerade recherchiert. Im angrenzenden Zimmer schreibt der Schriftsteller Kluge neue Texte. Weiter hinten ist die Kammer, in der nicht wenige seiner Gespräche vor der Kamera entstehen. Nachdem er dem vom Regen durchweichten Besucher eine trockene Jacke umgelegt hat, beginnt das Interview.

SZ: Herr Kluge, was macht ein Adorno-Schüler im Fernsehen?

Alexander Kluge: Die Kritische Theorie ist als Philosophie mit dem Anspruch angetreten, die Massen, die zu den Nazis übergelaufen sind, wieder umkehren zu können. Das, was Adorno die "Erziehung nach Auschwitz" genannt hat. Ich behaupte, dass ich, wenn ich sorgfältig arbeite, einen Nazi umdrehen könnte.

SZ: Das glaube ich nicht.

Kluge: Doch, das dürfen Sie glauben. Ich könnte einen Nationalsozialisten davon überzeugen, dass ein System, das auf dem Prinzip der Zwangstauschgesellschaft beruht, seine Aggression unweigerlich nach außen wendet und damit notwendig etwas anderes bewirkt, als die Planer wollen. Ich würde ihn auf das Löcherige an diesem System hinweisen.

"Nie wieder Krieg" hilft auch nicht weiter

SZ: Hm.

Kluge: Ich werde ihn nicht nach links drehen, aber zur Einsicht bringen können, wie porös dieses Dritte Reich war. Lassen Sie uns einmal annehmen, wir befinden uns bereits im Vorkrieg.

SZ: Sie meinen jetzt?

Kluge: Es ist eine Möglichkeit und mehr als eine Hypothese. Worauf muss man achten? Wir haben auf Kriegsverlauf und Kriegsausbruch keineswegs einen so großen Einfluss. Also muss man den Krieg so genau studieren, dass man seine Schwächen kennt, die schwammartige Struktur, die die Kriegswirklichkeit hat. Die kann man sabotieren, sodass auch andere darauf aufmerksam werden. Damit ließe sich die Erfahrung vom April 1945, als der Kriegsbeginn von 1939 endgültig widerlegt war, abkürzen und vorwegnehmen.

SZ: Das nennt man utopisches Denken, ist aber nicht sehr realistisch.

Kluge: Dieses Vorwissen macht Sie nicht immun, aber es macht Sie sensibel. Es käme darauf an, diese Dinge zu kennzeichnen, Faustregeln aufzustellen, sie fibelartig festzuhalten, sodass man im Ernstfall sofort reagieren kann. Das ist natürlich alles Kleingeld, denn die wirkliche Frage ist ja eine ganz andere: Wie kann ich Auschwitz unmöglich machen?


» Die Idee der Weltherrschaft ist gerade noch mal an uns vorbeigerauscht, weil Gorbatschow mit der Perestroika kam. «

SZ: Die Frage, die sich Adorno stellt.

Kluge: Wie kann ich verhindern, dass wegen Danzig, wegen Sewastopol ein Krieg ausbricht? Denn nur im Schatten eines Krieges kann Auschwitz entstehen. Man müsste lernen, das mitzudenken, sodass man aus der Phraseologie, aus der Rhetorik herausfindet.

SZ: Wie zum Beispiel: Nie wieder Krieg!

Kluge: Das hilft auch nicht weiter. Denken Sie an Ronald Reagans wahnsinnige Idee vom Weltraumkrieg, die bei ihm in dichter Verbindung von Politik und Unterhaltung "Star Wars" hieß. Diese Idee der Weltherrschaft ist gerade noch mal an uns vorbeigerauscht, weil Gorbatschow mit der Perestroika kam. Gorbatschow hat diese Pläne entwaffnet.

SZ: Es wurde einfach zu teuer. Das Geld ist also der wahre Pazifist.

Kluge: Sie können Dutzende Demonstrationen gegen den Krieg veranstalten, und es besteht immer die Gefahr, dass die Polizei alle zusammenschießt. Da ist ein kühler Rechner wirksamer, einer, der weiß und es beweisen kann, dass sich der Krieg nicht rechnet. Ich nehme den Antifaschismus als eine ganz klare praktische Frage. 1945 gab es in Washington einen Rechnungsprüfer, einen Mann, der vom Kongress bezahlt wurde und nicht vom Pentagon. Dieser Beamte hat errechnet, dass die Bomben auf Dresden und andere Ziele nicht zulässig waren, weil damit Steuergelder verschwendet wurden.

SZ: Für Dresden kam das zu spät.

Kluge: Aber diese Perspektive allein aufzuwerfen, bringt einen friedensstiftenden Realismus gegen die Phraseologie des Kriegs.

SZ: Sie sagen, das Programm der Frankfurter Schule sei die Umerziehung. Geht das überhaupt bei diesen verführten Massen?

Kluge: Die Grundannahme der Kritischen Theorie besteht darin, dass die Menschen zur Aufklärung geeignet und damit bereit sind. Es erweist sich allerdings, dass sie - das ist die Lehre von 1929, als es so vielen schlechtging - zu falschen Schlussfolgerungen neigen.

SZ: Dass sie nach dem Börsencrash vom Führer das Heil oder wenigstens die Rettung erwarten.

Kluge: Statt nach links zu gehen, gehen sie nach rechts, weil die Linke nicht das sagt, was die Menschen mit ihren Interessen verbindet. Sie bietet keine große Koalition der Gefühle.

SZ: Sie werfen der Linken Gefühlsmangel vor?

Kluge: Wie soll sie denn zaubern können? Karl Kautsky war ein Hochschullehrer, die anderen junge Radikale, Journalisten, Schriftsteller.

 


» Ich liebe Kurt Eisner oder auch Ernst Toller. Für eine Revolution braucht es aber mehr. «

SZ: Wie in der Münchner Räterepublik.

Kluge: Ich liebe Kurt Eisner oder auch Ernst Toller. Dennoch ist es doch im Grunde nichts weiter als ein Schwabinger Aufstand gewesen. Für eine Revolution braucht es aber mehr. Eine Revolution braucht Zeit. Ich erzähle Ihnen eine Geschichte: 1789 kommt ein Lehrer aus der Normandie nach Paris zur Revolution. Er richtet Erwachsenenlehrgänge für die Revolution ein. Seine ersten Jahrgänge hat er 1818 ausgebildet, da ist die Revolution weg...

SZ: ... und der König wieder da.

Kluge: Der Aufbruch von 1789 wäre mit dreißig Jahren Inkubationszeit zu stabilisieren gewesen. Er hätte dann bis zur Pariser Commune überleben können. Denken Sie an die bürgerliche Revolution, die selber vierhundert Jahre beansprucht hat. Die Linke leidet darunter, dass die Rechte immer so schnell als Konterrevolution auftritt und damit der ganze Kurs zerstört oder jedenfalls auf andere Ziele gerichtet wird. Die Französische Revolution hatte beispielsweise keine Zeit, Freiheitsrechte für die Kolonien zu entwickeln.

SZ: So wenig wie die amerikanische für die Sklaven.

Kluge: Deshalb bleibt die Revolution immer auf halbem Weg stehen.

SZ: Und diskreditiert sich damit.

Kluge: Wenn die Revolution versagt oder nur jene von 1905 Glanz hat, heißt das noch lange nicht, dass sie nicht möglich wäre. Die Bewegungsgesetze sind so subtil, dass man an jedem Punkt, an dem ein solcher Elan, eine solche revolutionäre Bewegung zu beobachten ist, sagen muss: dieser Schwung plus Zeit plus Produktion - und es gäbe Aussicht auf Erfolg.

SZ: Soweit bisher bekannt, gedeiht die Revolution nur unter Laborbedingungen.

Kluge: Laborbedingungen gibt es nicht in der Wirklichkeit, die Wirklichkeit ist ja nicht gütig. Da sie sich nicht ändert, müssen wir unsere Vorstellungen ändern. Das ist wieder die Kritische Theorie. Wir müssen bereits bei der Philosophie anfangen. Wir können aber nicht unsre Zeit damit vergeuden, eine Räterepublik zu begründen, die nur Dauerdiskussionen führen würde.

SZ: Dennoch sind Sie durchglüht vom Feuer der Rosa Luxemburg, die noch am Ende glaubte: "Die Revolution spricht: Ich war. Ich bin. Ich werde sein."

Kluge: Und das lasse ich mir auch nicht nehmen, denn ich habe sekundenweise beobachten können, dass es so etwas gibt.

SZ: Den revolutionären Elan?

Kluge: Wenn man weiß, dass es den Elementarzustand davon gibt, dann kann man sich auch vorstellen, wie er stabilisiert aussehen könnte. Aber wir sind auf einen Abweg geraten.

SZ: Wir wollten über Öffentlichkeit sprechen und reden nur von der Revolution.

Kluge: Aber es geht um etwas sehr viel Bescheideneres. Im Moment müssen wir kleine Archen Noahs bauen.

SZ: Ist die Kluge-Filmproduktion eine solche Arche Noah?

Kluge: Sie ist ein Floß, ein Floß aus Baumstämmen verschiedener Art, die bei verschiedenen Sendern laufen.

SZ: Vor allem ist es ein Minderheitenprogramm.

Kluge: Was eine Mehrheit ist und was Minderheit, wissen wir nicht. Es kann im Herzen eine Mehrheit haben, was politisch in der Minderheit sich befindet. Das Medium sind die Zuschauer, die Nutzer. Ohne die Phantasie des Zuschauers funktioniert der ganze Apparat nicht. Das war zwar immer so, aber das war verborgen. Das bisherige Programm wird von oben nach unten ausgestrahlt. Wenn das Online-System nicht in den Besitz von Konzernen kommt, funktioniert es auch von unten nach oben.


» Pornographie im Internet ist reaktionär bis in die Knochen, ohne Ansatz für Aufklärung und Unterscheidungsvermögen. «

SZ: Der alte Traum, den Sie als Schüler Adornos verfochten haben, wäre also endlich wahr geworden: die Demokratisierung der Öffentlichkeit durch die Medien.

Kluge: Als Potential tritt es hervor, als Rohstoff. Gelungen ist es bisher nicht. In den Köpfen steckt noch das ganze konservative Pflichtprogramm mit seiner Ideologie. Die Mehrheit will das Immergleiche sehen, also zum Beispiel Pornographie. Pornographie im Internet ist reaktionär bis in die Knochen, ohne Ansatz für Aufklärung und Unterscheidungsvermögen, und zwar schlimmer noch als im Fernsehen, weil die Zensur wegfällt. Bei YouTube ist es zeitweise anders. Man darf noch nicht jubeln, aber dort wird die Enzensberger'sche Radiotheorie vorgeführt.

SZ: Sie nehmen es mir vom Zettel. Ich hatte mir aus seinem "Baukasten zu einer Theorie der Medien" von 1970 aufgeschrieben: "Das offenbare Geheimnis der elektronischen Medien, das entscheidende politische Moment, das bis heute unterdrückt oder verstümmelt auf seine Stunde wartet, ist ihre mobilisierende Kraft." Dafür müsste man die Medien erst besitzen. Ohne ihren Besitz komme ich nicht zu Wort.

Kluge: Besitz ist ein großes Wort. In Wirklichkeit gehören die Medien den Menschen selber. Man kann sie immer nur leihen.

SZ: Aber um produzieren zu können, müssen Sie am Pförtner vorbei.

Kluge: Gegen die Macht eines Leitmediums hilft kein Schriftverkehr, dagegen kommt man nicht mit Artikeln, mit Kritik an, sondern nur mit Gegenproduktion. Zur Gegenproduktion gehört, dass man die Medien, die es gibt, wörtlich nimmt. Sie gehören den Menschen, die sie nutzen. Wenn die nicht einschalten, dann gibt es das Medium gar nicht. Das heißt natürlich, dass wir die Quote eigentlich anerkennen müssten. Ich bin kein ganz großer Geldbringer, obwohl ich eine anständige Quote habe. Aber nur weil sie eine Währung ist, kann sie noch lange nicht ausschließlich gelten.

SZ: Offenbar geht es nicht ohne sie.

Kluge: Verstehen kann ich die Quote, aber nicht akzeptieren. Sie hat eine diktatorische Macht. Wenn jemand am Samstagabend alle auf den geringsten gemeinsamen Nenner bringt, dann fühle ich mich unterschätzt. Ich weiß, dass wir wider alle Erwartung als Enklave im Privatfernsehen existieren. Dort kamen wir mit Immanuel Kants Urteilskraft auf einen Marktanteil von 12,5 Prozent. Die Menschen sind sehr viel klüger als der Firlefanz im Fernsehen. Die Massenmedien haben alle Minderheitskomplexe, weil sie glauben, den Zuschauer zu überfordern. Es muss daher irgendwo noch etwas Zweites geben.

SZ: Neben dem Privatfernsehen gibt es das gebührenfinanzierte.

Kluge: Das ist mir zu wenig. Wenn es die Staatsschule gibt, muss es die Privatschule geben. Wenn es den Polizeiapparat gibt, dann muss es Anwälte geben. Wenn es die Unterhaltungswirtschaft gibt, wenn es Konzerne oder öffentlich-rechtliche Anstalten gibt, dann muss es irgendwo Enklaven geben. So wie es am Zeitungskiosk eben nicht nur die Bild-Zeitung, sondern auch den Guardian, Le Monde, FAZ und Süddeutsche Zeitung geben muss. Dieses Prinzip ist notwendig, weil Sie nicht vorher wissen, was eine Minderheit und was die Mehrheit ist.

SZ: Jetzt sind wir wieder bei der Frankfurter Schule.

Kluge: Mir hat das europäische Hausschwein großen Eindruck gemacht. Nach 1945 hatten wir eine Fettlebe. Danach mussten die Schweine ganz mager werden. Aber es gibt das Ardennenschwein, das durch einen Zufall die magere Zeit überlebt hat. Auch wenn der Markt nach Magerschweinen verlangt, muss es möglich sein, dicke Tiere zu erhalten.

SZ: Sie werden es den Massenmedien aber nicht verübeln können, dass sie auf ihre Wirtschaftlichkeit achten.

Kluge: Die Mentalitätsstruktur eines gediegenen Kapitalismus hat mich schon meine Großmutter gelehrt, die aus Manchester kam. Wir sind gesellschaftliche Lebewesen, und als gesellschaftliches Lebewesen produziere ich doch auch. Das erlaubt, dass immer was Neues entsteht. Und im Moment ändert sich etwas.

SZ: Im Fernsehen?

Kluge: Im Fernsehen nicht. Das Fernsehen erlebt parallel zur Wirtschaftskrise ebenfalls eine Krise, weil die Werbeeinnahmen geringer werden. Die jungen Menschen lassen sich nicht mehr gefallen, dass ihnen hier eine Programmierung vorgesetzt wird. Bei acht Minuten Werbung klickt im Internet jeder weg.


» Ich schwöre Ihnen, dass online schon eins meiner Ideale gewesen ist, noch ehe ich wusste, dass es online je geben würde. «

SZ: Und Sie gehen selber ins Internet?

Kluge: Ich schwöre Ihnen, dass online schon eins meiner Ideale gewesen ist, noch ehe ich wusste, dass es online je geben würde. Online ist eine Revolution. Online erreichen Sie eine ungeheure Zuschauermenge, ein Potential an Öffentlichkeit, wie Sie sich das nie träumen ließen.

SZ: Aber doch nur für Minuten.

Kluge: Da kommt die Vergangenheit als Zukunft auf uns zu. Am Anfang der Filmgeschichte gab es nur Minutenfilme. In den Kinos in New York standen die Einwanderer...

SZ: Sie standen im Kino?

Kluge: Standen die Einwanderer und unterhielten sich in ihrer jeweiligen Sprache über das, was auf der Leinwand lief. Nach einem harten Arbeitstag waren sie für längere Filme nicht zu haben.

SZ: Aber das können Sie doch nicht wollen.

Kluge: Doch, wir wollen so einfach wie eine Moritat und so differenziert wie Goethes "Wahlverwandtschaften" sein. Dazwischen ist unser Seil aufgespannt.

SZ: Aber in anderthalb Minuten kann nicht einmal der Zirkusdirektor Kluge die "Wahlverwandtschaften" erzählen.

Kluge: Doch.

SZ: Das möchte ich sehen.

Kluge: Sie können es natürlich nicht, wenn es bei der Minute bleibt. Wir arbeiten mit pars pro toto, mit Andeutungen. Sie können die Viererbande der "Wahlverwandtschaften" in einer Minute bringen. Sie können den Teich, in den das Kind wenig später hineinfallen wird oder eben hineingefallen ist, in einer Minute zeigen. Das Hineinfallen selber kann ich nicht in einer Minute zeigen.


» Wenn ich von einem Film 500.000 Euro abzweige, habe ich was für mein Glück getan und wahrscheinlich das Produkt gemacht, das mich berühmt machen wird. «

SZ: Trotzdem wäre ein großer Film über die "Wahlverwandtschaften" besser. Chabrol hat einen gemacht, ziemlich schlecht allerdings.

Kluge: Mit einem 20-Millionen-Film können Sie kein richtiges Leben im falschen führen. Aber wenn ich von einem großen Film 500.000 Euro abzweige, habe ich was für mein Glück getan und wahrscheinlich das Produkt gemacht, das mich im Nachlass berühmt machen wird.

SZ: Deshalb glauben Sie an das Internet?

Kluge: Bei YouTube gibt es, sehr zerstreut zwar, oft brillante Dinge, und die werden vollkommen neu erfunden, ohne jede Programmdirektion. Diese indirekte Öffentlichkeit ist eine neue Herausforderung: ein großer Platz, ein Opernhaus, ein Parlament.

SZ: Sie haben leicht reden, Sie haben ein Fenster im Privatfernsehen. Selbst ein unabhängiger Produzent wie Alexander Kluge braucht eine Nährflüssigkeit, in der er existieren kann.

Kluge: Diese Umgebung kann die Autonomie der Menschen sein und muss mit Geld gar nichts zu tun haben. Ein Filmteam kann nachts in eine ausweglose Situation geraten, und da können Sie mit Geld gar nichts ausrichten. Bernd Eichinger war mal Herstellungsleiter und ist frühmorgens um zwei angereist und hat die Situation ganz einfach mit Proviant gerettet.

SZ: Das war die Solidarität der Filmemacher.

Kluge: Nein, das sind Fertigkeiten, die wir in uns tragen. Die kommen uns dann zugute. Ich werde aber nicht aufhören, daran zu glauben, dass es letzten Endes diese Autonomie gibt, weil sie das einzige zuverlässige System bildet.

SZ: Woher nehmen Sie bloß diesen grenzenlosen Optimismus?

Kluge: Vielleicht, weil ich 1945 mit 13 das Kriegsende erlebt habe. Selbst bei einem Luftangriff können bleibende Verhältnisse entstehen. Sie können dabei Ihre Frau kennenlernen und werden sie nie wieder verlassen.

SZ: Das ist aber eine Extremsituation.

Kluge: Wenn Not am Mann ist, wenn repariert werden muss, können Sie studieren, was Menschen alles können. Sie haben eine Mitgift aus der Vorgeschichte, derer sie sich gar nicht bewusst sind, und dieser Produzentenstolz ist nicht zu unterschätzen. Aber warum geht die Produktion immer in Dinge, die man nicht braucht, in eine Eisenbahn, die nach China vergeben wird?

SZ: Oder in das übliche Kriegsgerät.

Kluge: In der russischen Revolution von 1905 retten die Arbeiter ihre Fabrik, indem sie die Maschinen verstecken.

SZ: Die russischen Arbeiter handelten offensichtlich nach Maßgabe von Immanuel Kant, "Sapere aude!" - Wage es, selber zu denken.

Kluge: Die praktische Frage von Kant, gestellt in der Entwicklungsabteilung von Siemens - das ist es, was wir brauchen.

SZ: Und die Revolution?

Kluge: Ich würde gern noch einmal in meinem Leben einem Außerirdischen mit Funkverkehr entgegentreten. Es würde mich sehr verblüffen, wenn er Mathematik so versteht wie wir. Welche Geschichten erzählt der Kosmos?

Alexander Kluge, 1932 als Sohn eines Arztes in Halberstadt geboren, ist von Beruf und nicht ohne Neigung Jurist. Anfang der sechziger Jahre wurde er als Schriftsteller ("Lebensläufe") und zugleich als Filmemacher bekannt. Er gehört zu den Organisatoren des "Oberhausener Manifests" von 1962, mit dem auch in Deutschlands Kino eine Nouvelle Vague einziehen sollte. Programmatisch der Titel seines ersten Spielfilms, "Abschied von gestern" (1966). Der engagierteste Vertreter des jungen deutschen Films und Anstifter des Gemeinschaftswerks "Deutschland im Herbst" verabschiedete sich Mitte der 80er Jahre vom Kino und etablierte sich als sein eigener Produzent in den Privatsendern Sat 1 und RTL. Seine Minutenfilme sind unter www.dctp.de auch auf "Spiegel-online" zu sehen. Bei Kunstmann erscheint in diesen Tagen eine Hörspielfassung seiner "Chronik der Gefühle". Am 11. September erhält Kluge den Theodor-W.-Adorno-Preis der Stadt Frankfurt am Main. Er ist verheiratet und hat zwei erwachsene Kinder.