„Ein Kapitän soll auf passen, wohin er fährt“

Am 14. Februar feiert Alexander Kluge seinen 80. Geburtstag. Vor 50 Jahren erschien sein erstes Buch, „Lebensläufe“. Gerade ist bei Suhrkamp „Das fünfte Buch. Neue Lebensläufe“ mit einer Fülle kurzer Erzählungen und Eindrücke erschienen. Mittendrin: ein Foto, das den Autor und Fernsehproduzenten nach einem Sturz schwer lädiert zeigt.

Falter: Beginnen wir mit einer der 402 Geschichten aus Ihrem jüngsten Werk: „Sturz nach einem Tag mit zu vielen Eindrücken“.
Alexander Kluge: Diesen Tag und diesen Sturz hab ich erlebt.

Sie sind da an der Central Station in New York und treffen zufällig Richard Holbrooke.
Kluge: Es hat mich überrascht, dass er da völlig ungeschützt vor einem Fahrkartenschalter stand. Immerhin war Holbrooke der US-Verhandlungsführer in Bosnien, der sich dort Feinde gemacht hat. Vielleicht sind ja noch Attentäter auf seiner Spur. Später wurde er Chefbotschafter des amerikanischen Präsidenten in Afghanistan. Es hat mich sehr gefesselt, dass der da so einfach vor einem Fahrkartenschalter steht. Ich hab ihn gefragt, wo hier der Zug nach Princeton abgeht, und er hat mir den Weg gezeigt.

Und dann kommt es zu Ihrem Sturz.
Kluge: Über eine Bordsteinkante. In Princeton sind die sehr hoch angelegt. Das ist sozusagen Planwirtschaft des Straßenbaus. Die hohen Kanten dienen dem Nachweis für die Stadtverwaltung, dass hier ganze Arbeit geleistet wurde. Und ich bin hängengeblieben und mit der Stirn aufs Pflaster geknallt.

Man sieht im Buch auch ein Foto von Ihnen, nach dem Sturz.
Kluge: Sehr ungünstig aussehend. Ich dachte, die Stirn wäre zerschlagen, gebrochen. Was ich im Kontext des Buches meine: Das sind unmittelbare Erlebnisse und Erfahrungen in einem Lebenslauf – sich einen Arm brechen, eine Treppe runterfallen, auf den Kopf knallen. Das machen wir in unseren Lebensläufen.

Gleichzeitig könnte man sagen, dass in
einem 560 Seiten dicken Buch mit sehr
vielen Eindrücken und Erzählungen auch der Leser so etwas wie eine intellektuelle, sinnliche Sturzbewegung erlebt.
Kluge: Die Geschichten sind sehr kurz. Das ist für mich die Bedingung für ein dickes Buch: dass die einzelnen Geschichten kurz sind – und Konstellationen bilden. Bei den Lebensläufen kommt noch etwas hinzu: Man blickt nicht nur von außen auf sie, sondern aus jedem Menschen blicken verschiedene Zeiten und Zeitmaße zurück. Wenn man zum Beispiel hingeknallt ist aufs Pflaster, blickt man eher wie ein Sechsjähriger und vorher eher seinem Alter gemäß.

Was würde für Sie, im Zusammenhang mit so einem Sturz, Hilflosigkeit bedeuten?
Kluge: Man ist nicht hilflos. Man wird bei den amerikanischen Verhältnissen sehr schnell ärztlich behandelt. So lange meine Familie existiert, meine Schwester da ist, ich vor Ort von hingebungsvollen Professoren betreut werde, warum soll ich mich da hilflos fühlen? Allerdings wird das Selbstbewusstsein einen Moment lang erschüttert. Man glaubt sich ja von Schutzengeln bewahrt und hält es in unwirklicher Weise für selbstverständlich, dass man nicht hinfällt.

Springen wir zu einer Geschichte, die Sie auch aus einer persönlichen Erfahrung beziehen. Da streunen Sie als junger Mann mit Ihrer Schwester um das Haus von Thomas Mann herum. Was war Ihr Verhältnis zu Mann damals?
Kluge: Ich habe seine Bücher verschlungen, und ich hab mir eingebildet, ich könnte als Autor auch solche Geschichten schreiben. Was natürlich nicht der Fall ist. Wenn ich einen Stoff von Thomas Mann angehe wie „Tod in Venedig“, dann kommt „Massensterben in Venedig“ heraus. Das habe ich ja auch tatsächlich geschrieben. Das heißt, die Kopie misslingt mir. Ich war damals in den 50er-Jahren Gerichtsreferendar, wollte der Jurisprudenz dringlich entkommen, reiste in die Schweiz auf der Suche nach einem neuen Leben und umschlich dieses Haus, um Mann als irrtümliches Idol zu ehren.

Irrtümlich? Wenn man zum Beispiel
„Buddenbrooks“ liest oder den
„Zauberberg“ – dann kann man durchaus ähnliche Interessenlagen feststellen .
Kluge: Allerdings. Aber es misslingt mir todsicher, sie in der auktorialen Form von Thomas Mann zu beschreiben. Das ist keine Allüre und keine Bescheidenheit. Ich sehe Lebensläufe fragmentiert.

Wie müsste man ­„Buddenbrooks“ heute angehen?
Kluge: Man muss verstehen, was ein bürgerlicher Mensch ist, was ein Familienverband und ein Handelsgeschäft bedeutet. Es kann in den wirklichen Verhältnissen nicht auf eine einzelne Kaufmannsfamilie ankommen. Wir alle sind vielfältig.

Ihr erstes Buch, 1962 ­erschienen, hieß „Lebensläufe“.
Kluge: Da ging es um Lebensläufe, die durch das Jahr 1945 zerrissen waren. Lebensläufe 2012 sind etwas anderes. Allerdings hat sich in Mitteleuropa durch die lange scheinbare Friedenszeit eine Anhäufung von versteckten Problemen ergeben, die nie bearbeitet wurden. Sie arbeiten in Tunneln und treten dann wie Maulwürfe hervor. So sahen wir es kürzlich in Griechenland. Und das ist ja nicht die einzige Krise. Es gibt eine generelle Krise des Vertrauens in das Politische. Keiner glaubt mehr, dass diese riesenhaft gewordenen objektiven Verhältnisse durch Politiker im Sinne des 19. Jahrhunderts zu regieren wären.

Wie haben Sie es früher einmal formuliert: Die Wirklichkeit beginnt zu spinnen.
Kluge: Das ist der Gegenstand. Und das bestimmt das erzählerische Verfahren. Wir brauchen Anker, wenn so viel Objektivität auf uns einstürzt.

Anker?
Kluge: Nehmen wir das Schifffahrtswesen. Wir haben jetzt hier gerade einen Dampfer gesehen, der schräg vor einer Mittelmeerinsel liegt. Helge Schneider, mit dem ich ja seit Jahren Filme mache und Gespräche führe, hat gerade einen Marinehistoriker und einen Marinerichter gespielt. Er erörtert an diesem Beispiel die Fragen des korrekten Verhaltens im Katastrophenfall. An sich, sagt er, müsste ein Kapitän alter Schule auf dem Schiff verharren, die Pistole an die Stirn gesetzt. Da darf er warten, bis die Rettungsmannschaften kommen und ihm die Pistole wegnehmen. Das wäre ehrenhaft. Gleichzeitig ist die Zahl der Fehlleistungen und Untugenden, die in diesem Unglück quasi explodieren, gegenüber dem Titanic-Unglück 1912 deutlich gestiegen. Der organisierte Leichtsinn ist größer geworden.

An solchen Bildern zurren Sie gewissermaßen die rasende Realität fest?
Kluge: Über viele Geschichten hinweg ergeben sich Konstellationen. Auf der Titanic gab es den Moment, in dem die Elektrizität ausfiel. Zwei Jahre später gehen in Europa die Lichter aus. Wieder zwei Jahre später, 1916, rasen zwei Flotten im Nebel aufeinander zu. Ein dänischer Fischer wachte am Tag der Seeschlacht von Skagerrak im Nordsee-Nebel auf und sah über sich die Schweife von Flammen. In der Mitte des Geschehens blieb er in seinem Segelboot am Leben, weil sich die Schlachtflotten so präzise auf ihre gegenseitige Zerstörung konzentrierten. Die aktuelle Berichterstattung geht auf diese Erfahrungen kaum ein. Die Pranke der Natur, die sich in ­Fukushima im März eindrucksvoll zeigte, wird durch die fehlenden Anführungszeichen in der Doktorarbeit des deutschen Verteidigungsministers, was die aktuelle Bedeutung betrifft, rasch überholt. Bei mir ergibt eine solche Wahrnehmung lange und kurze, langbeinige und kurzbeinige Geschichten, und sie sind alle aufgehoben in Lebensläufen.

Das große Schlusskapitel in Ihrem Buch trägt den Titel „Das Rumoren der verschluckten Welt“. Verschluckt, so wie Jona einst vom Wal oder wie Pinocchio?
Kluge: Zum Beispiel. Wir wissen nur nicht, ob es ein Wal oder ein Monstrum oder was es überhaupt ist. Irgendwie hat sich die Welt an sich selbst verschluckt. Das heißt, die Wirklichkeit ist nicht außen, sondern irgendwo ganz innen versteckt.

Die mediale Abbildung der Welt wird dieser nicht gerecht?
Kluge: Was ich jeden Tag an vermischten Nachrichten ansehe, zeigt mir lediglich, dass die Welt noch da ist. Insofern achte ich diese Nachrichten und die Legitimation solcher Leitmedien. Zugleich genügt das nicht. Wir müssen zurück zu den Handlungsfeldern der Menschen selbst, in die Augen der Menschen, in ihre Ohren hinein. Um dasselbe noch einmal zu erzählen. Und dann ergeben sich Zusammenhänge.

In einem Interview, das Sie kürzlich der Zeit gegeben haben, verglichen Sie unsere scheinbare Friedenszeit mit der Weimarer Republik im vergangenen Jahrhundert.
Kluge: Vergleichen würde ich so etwas nie ganz. Jahrhunderte wiederholen sich ja nicht. Ich würde sagen, die Aufmerksamkeit, derer wir fähig sind, sollten wir nach vorne richten und auch auf die Möglichkeiten, die seitlich von uns längst existieren. Ob das pessimistisch oder optimistisch ist, können Sie zumindest in meinen Geschichten nicht wirklich enträtseln. Wenn wir jetzt sieben Milliarden Menschen sind, dann ist das einerseits eine Herausforderung. Umgekehrt ergibt das aber auch sieben Milliarden Auswege. In allem, was mit Menschen zu tun hat, ist eine positive Seite. Sie können Glück haben, sie suchen Glück, dazu sind wir sozusagen genetisch ausgebildet. Gleichzeitig: Ich habe mir das 21. Jahrhundert etwas sonniger vorgestellt, als wir uns dem Jahr 2000 näherten.

Nachdem Sie sehr lange Zeit als Schriftsteller kaum von sich selbst erzählt haben, bringen Sie in Ihren letzten Büchern stärker den eigenen Lebenslauf ins Spiel.
Kluge: Ich bin immer noch für die Senkung der Ich-Schranke. Ich konzentriere mich auf Sachliches und lasse mich nicht von meinen Einbildungen, von meinem Ich behelligen. Das bedeutet ja nicht, dass das unpersönlich wäre. Gerade Literatur ist persönlich, und ich hab ja zunehmend Gefallen an meinen Büchern, das kann ich nicht anders sagen. Diese Seite lässt, im Gegensatz zum Film, mehr vom Autor zu. Wenn ich früher die Lebensläufe von 1945 beschrieben habe, dann war es richtig, dass ich mich stark zurücknehme. Wie ein 13-jähriger Junge, der ich 1945 war, verstehen Sie? Heute, angesichts der Lebensläufe im 21. Jahrhundert, ist das anders. Da kann man durchaus laut subjektiv sein, denn die objektiven Verhältnisse sind immer noch lauter.

Gibt es eine Geschichte, die
Ihnen diesbezüglich im ­neuen Buch besonders wichtig ist?
Kluge: Nehmen wir folgende Situation: Der Philosoph David Hume ist Ehrengast in einer schottischen Gesellschaft. Er umschleicht den ganzen Nachmittag eine große Schale mit Zucker aus Haiti, von Sklaven geerntet und erarbeitet. Der lutscht also diesen Zucker, bis man ihn wegstellt, weil man um seine Verdauung fürchtet. Und erst dann bringt er Philosophie, und zwar eine herrliche Interpretation des Satzes von Hobbes: „Ein Mensch ist des anderen Wolf.“ Hume sagt: „Was für ein Unsinn, Wölfe sind Rudeltiere, die in ihren Clans keinen Macbeth kennen.“ Sie sind im Grunde höchst zivilisiert und gemeinschaftlich handelnd in ihrem Selbst. Umgekehrt hat der Mensch eine Eigenschaft, die kein Wolf aufweist, dass er nämlich immer in zwei entgegengesetzte Eigenschaften zersplittert ist: Einfühlung und Sachlichkeit. Das sind zwei Zangen, mit denen Menschen durch die Welt marschieren und die Verhältnisse gestalten. In beiden steckt Sinnlichkeit, der Antirealismus des Gefühls. Und eine Wirklichkeit, die mich als Mensch verleugnet, die fange ich auch zu verleugnen an. Daher rührt im Übrigen auch die Lachlust eines Eulenspiegel, eines Helge Schneider.

Ihre Affinität zur Hochkomik und anderen Sturz-Künstlern wird immer evidenter. Beckett hat irgendwann auch mit Buster Keaton gearbeitet.
Kluge: Ich denke gerade an Karl ­Valentin, wie der einen Schreibtisch geliefert bekommt, der zu groß ist für seine Behausung. Da sägt er die Beine ab und geht damit subjektiv etwas zu weit, weil er die eigenen Beine nämlich jetzt nirgends mehr hinlegen kann. Also durchbricht er den Fußboden seiner Wohnung bis zu der darunterliegenden Wohnung und macht für die Beine Platz. Mit Witz, im Sinne von Sigmund Freud, hat das gar nichts zu tun. Das sind einfach die wirklichen Verhältnisse, subjektiv, objektiv, unverstellt gegeneinander gesetzt. Das nennt man Konstellation. Und das ist meine literarische Methode.

Wie würden Sie sich mit derselben ­
einem Lebenslauf wie dem des ­deutschen
Bundespräsidenten Wulff nähern?
Kluge: Derzeit plane ich das nicht. Wenn ich es aber täte, würde man merken, dass hier ein Meuteverhalten stattfindet. Egal, was ihm vorzuwerfen ist oder wie ungeschickt er sich verhalten mag, die öffentliche Erregung darüber steht in keiner Relation.

Die Welt sucht sich in diesem ­Moment den falschen Gegner aus?
Kluge: Richtig. Wenn Sie einen Jagdhund hinter einem Hasen her rennen sehen und reden ihn scharf an, er solle das unterlassen, dann rennt der weiter, wechselt aber die Richtung. Er rennt dann sozusagen einem imaginären Hasen hinterher. Dieses Übersprungverhalten gibt es unter Menschen auch. Eine Universität, die ­Thomas Mann seinerzeit die Dissertation aberkannt hat, ist nicht besonders qualifiziert, im von ihr selbst veranstalteten Missbrauch mit Gefälligkeitsdissertationen jetzt ganz streng zu sein.

Da wären wir bei Guttenberg.
Kluge: Ich bin nicht dafür, dass Plagiate gemacht werden. Ich bin aber gegen die Unverhältnismäßigkeit und finde es wichtig, sie wahrzunehmen und eventuell zu karikieren. Man muss Kritik darauf richten, welche Themen die Öffentlichkeit zur Hauptsache macht. Was sind die 17 Krisenherde der Welt derzeit? Das scheint mir permanenter Aufmerksamkeit würdig, so wie ich auch sagen würde, dass der Kapitän auf der Brücke der Costa Concordia sich nicht in eine junge Schönheit aus Moldawien vergucken soll. Er soll aufpassen, wohin er fährt, und eigentlich soll er den Autopiloten gar nicht ausschalten, sondern parallel zu seiner Steuerungskunst eingeschaltet lassen. Wir brauchen universale, sehr intensive Aufmerksamkeit für unsere komplexer gewordene Welt und können uns nicht auf die Reflexe verlassen, die darin bestehen, überkomplexe Unheimlichkeiten hintanzustellen und gegen News zu tauschen, die angenehm und beherrschbar sind.

Sie haben einmal gesagt: „Das Nichtverfilmte kritisiert das Verfilmte.“ ­Heute könnte man sagen: Das Nichtthematisierte kritisiert die Schlagzeilen.
Kluge: Die Auslassung, die Randsicherheit unseres Blicks, das ist eigentlich die Kerngeschichte hier in meinem ganzen „Fünften Buch“. Denken Sie an den Beobachter, der seitlich saß im Raum des Weißen Hauses.

Sie beziehen sich auf das mittlerweile berühmte Foto: Barack Obama mit seinem Team, irgendwo im Weißen Haus. Alle verfolgen, wie Osama bin Laden gestellt wird. Obama sitzt irgendwie am Rand und ist eher Zeuge als Zentrum des Geschehens.
Kluge: Da ist er das absolute Gegenteil von Bush, der sich aufspielt als Dompteur der wirklichen Verhältnisse und auf dem Flugzeugträger wie ein Engel landet. Hier wird einer im Ernstfall besonders bescheiden sitzend gezeigt. Das spricht für ihn. Und jetzt interessiert mich seitlich davon die Frage: Was würde eigentlich passieren, wenn die Jagd auf Bin Laden vor den Augen der Herrschenden schiefgeht? Es hätte ja sein können, dass der pakistanische Geheimdienst eingreift. Das ist mir eine wichtige Wahrnehmung. Wir haben mittlerweile in den Medien eine Überfülle von Meinungen. Gleichzeitig mangelt es an Unterscheidungsvermögen zwischen möglich, gegenwärtig, vergangen, zukünftig – und wünschbar. Dieses Unterscheidungsvermögen lässt sich durch Erzählung vermehren. Meinungen lassen sich durch Erzählungen im Grunde nicht festhalten.