"Junge Männer wollen Helden sein"

Ein Amokläufer tötet 16 Menschen und sich selbst. Wie soll man mit diesem Ereignis umgehen? Wir sind aus der Balance geraten, sagt Alexander Kluge. Und: Erfurt ist näher, als uns lieb ist. Zuletzt sprachen wir mit ihm nach dem 11. September: Alexander Kluge, 70, Film- und Fernsehmacher, Schriftsteller ("Chronik der Gefühle"), intellektuelles Multitalent. Er gründete die Firma DCTP, zu deren Programmen "Spiegel TV" und "Stern TV" zählen. Am Sonntag sendet sein TV-Kanal "XXP" einen Themenabend über Apokalypse. Am 12. Mai erhält Kluge den Lessing-Preis.

Herr Kluge, eine Woche nach Erfurt: Warum hat uns das Ereignis so sehr getroffen?

Wir müssen begreifen, wie unser Gehirn funktioniert und was es vom Hirn eines Hündchens unterscheidet. Es legt Erfahrungen nebeneinander, zieht das Gewicht von einzelnen Ereignissen ab und vernetzt sie. Wenn wir das verstehen, können wir mit einem Ereignis dadurch umgehen, dass wir uns Geschichten erzählen, Parallelen zu anderen Ereignissen. Ich bin in diesem Interview nicht als Richter tätig, ich bin kein Kriminalist, auch kein Soziologe oder Psychologe. Worüber wir reden: Wie kann man öffentlich in Texten über etwas sprechen, was aus so viel Intimität und Schrecken und Subjektivität besteht? Das Ereignis liegt ja noch verschleiert vor uns.

Erzählen, heißt das auch: Von eigenen Erfahrungen, etwa aus der Schulzeit?

Ja, aber der Weg von etwas Alltäglichem zu Erfurt ist weit. Ich habe 1949 Abitur gemacht, meine Generation war bildungshungrig, weil die Schule im Krieg meist ausgefallen war. Und wenn Sie Schulentzug erleiden, dann wollen Sie Schule.

Woher kommen heute die Probleme für Schulen?

Zwei Energiefelder wirken auf Jugendliche ein. Einmal ist da die Familie, in der selten über Sorgen und Ängste gesprochen wird - und die Wirtschaft, die auf Einzelne auch nicht Rücksicht nehmen kann. Dazwischen gibt es eine neutrale Plattform, für alle Menschen zwischen 6 und 14, nach der Kindheit, vor und nach der Pubertät: die Schule. Sie ist nicht so eng wie die Familie und nicht so fremdbestimmt wie die Arbeit. Wir brauchen diese Zeit, um uns zu entwickeln. Wenn wir das versauen, verlieren wir ein Kernstück der Gesellschaft. Wir leben in einer eher bildungsfeindlichen Zeit. Das mag an einem Bildungssystem liegen, das uns nicht motiviert. Das kann aber auch daran liegen, dass wir jeglicher Aufklärung abgeschworen haben.

Wie meinen Sie das?

Der Satz "Lernen macht Spaß" gilt im 12. Jahrhundert wirklich noch. Da fährt der Großonkel von Barbarossa, Otto von Freising, mit 200 Rittern nach Reims und studiert fünf Jahre an der Universität Paris. Danach schreibt er eine Weltgeschichte aus seiner Sicht. Wenn Sie so wollen: Er arbeitet an seinem Ich. Wenn ich lerne, wie ich lernen kann, begreife ich mich erst richtig. Das macht man unverlangt!

Wenn wir über Erfurt reden, müssen wir uns auch mit dem Besonderen des Falls beschäftigen.

Morgens sagt eine Mutter, ich wünsche dir viel Glück für die Prüfung, und der Junge geht los und schießt - das sind extrem verwirrende Momente. Man kann sich sofort Kafka vorstellen oder Goethe, wie sie diesen Augenblick beschreiben würden.

Wie würde Goethe das tun?

Wenn er jetzt bei uns wäre? Er würde über Clara Hitler und ihren Sohn schreiben, eine Geschichte aus einer anderen Zeit. Wie der Sohn von 1933 an die Antworten gibt, auf das, was sie ihm 1890 beigebracht hat. Die Mutter Clara liegt im Kindbett, unverheiratet mit dem Schwängerer, der noch eine andere Frau hat. Das ist eine Situation der Schande, sie soll nie wieder vorkommen. So etwas wird zwischen den Generationen als Botschaft weitergegeben. Mit Steinhäuser hätte dieser Goethe-Text direkt nichts zu tun. Er zeigt nur den Zusammenhang zwischen intimer und aggressiver Erfahrung. Wenn wir über Erfurt reden, sollten wir nicht behaupten, das Ereignis sei so außergewöhnlich, dass wir es mit äußeren Maßnahmen in Zukunft verhindern können. Wir müssen verstehen: Erfurt ist die Spitze eines Eisbergs.

Können Sie den Eisberg näher beschreiben?

Es gibt bei uns Menschen so etwas wie eine Balance-Ökonomie. Außen gibt es eine Ökonomie, die reagiert auf Globalisierung, auf Börse, auf Liebe und Hass. Das verlängert sich innen, und es gibt viele Menschen, die 90 Prozent ihrer Energie dazu verwenden müssen, das sie es mit sich selbst aushalten. Ich habe da ein Bild vor Augen: Eine Frau, deren Mann jeden Abend vor dem Fernseher sitzt und sein Bier trinkt. Er redet nicht mit ihr. Diese Frau würde sehr gerne mit einer Axt den Fernseher zerhacken. Aber führt das zu einer Implosion? Und was wird ihr Mann dann tun? Nicht, weil sie Mangel an Mut hat, sondern weil sie mit sich selber im Gleichgewicht sein will, zögert sie - und tut nichts. Äußerlich sieht sie ruhig aus, doch innerlich kocht sie. Es ist eine ungeheure Leistung, ruhig zu bleiben, die täglich millionenfach vollbracht wird.

Man wird die Frau nicht mit dem Attentäter in Verbindung bringen können.

Ich setze das in keinen Zusammenhang mit einem Amoklauf. Ich sage nur, dass in einer modernen Gesellschaft lauter kleine, thermo-nukleare Öfchen im Gange sind, die explosive Krisen erzeugen und trotzdem Menschen, Familien, Balance aufrecht erhalten.

Frauen laufen auch nicht Amok.

Sie verfügen über eine ungeheure Kunde, wie man das letzte Fünkchen Hoffung aus sich herauspresst. Sie tun das oft stellvertretend für ihre Umgebung, die dauernd aus der Balance gerät.

Das ist Balance-Ökonomie?

Ja. Der Mensch kann ohne Hoffnung nicht auskommen - und nicht ohne inneres Gleichgewicht. Wir versuchen mit allen Mitteln diesem Bedürfnis nach Zustimmung, Ruhe und Harmonie nachzukommen.

Die "Berliner Zeitung" schrieb: "Robert Steinhäuser ist einer von uns."

Keiner von uns kennt diesen Mann. Wir müssen es anders versuchen. Nehmen Sie ein Ereignis, das räumlich ferner liegt. In Nanterre bei Paris betritt ein junger Mann, von dem bekannt war, dass er etwas gelten wollte, das Rathaus und erschießt eine Reihe von Menschen, wird überwältigt und dann ausgerechnet in die Polizeistation gebracht, in der Simenon ...

der berühmte Krimi-Schriftsteller ...

seinen Kommissar Maigret arbeiten lässt. Maigret kennt den Alltag genau, und seine Taktik besteht darin, dass er zur Auflockerung einer Vernehmung Brote und Bier aus dem Bistro nebenan kommen lässt. Dort nun, im sechsten Stockwerk, arbeitet heute in der Realität ein Kommissar, der die Maigret'sche Methode beherrscht. Er beruhigt den jungen Mann erst einmal, weil er den Grund erfahren will. Er nimmt ihm auch die Handschellen ab. In diesem Moment springt der Täter ans Fenster und stürzt sich hinaus.

Der Kommissar bekam seine Frage nicht beantwortet.

Doch, später kam heraus, dass der Mann seine Tat schriftlich begründet hatte. Attentäter haben eine Art Öffentlichkeit vor Augen, Leser, für die sie Briefe schreiben. Der Täter schrieb, sein Leben sei nichts wert, aber wenn er schon sterben müsse, wolle er es nicht allein tun, sondern andere mitreißen. Er wolle so die Bedeutung des Selbstmords unterstreichen.

Gehen wir zurück nach Erfurt. Wie kann die Öffentlichkeit mit den Folgen umgehen?

Es gibt dieses hohe Ideal einer Öffentlichkeit, die als Funktion der Aufklärung, der Mitteilung, des gegenseitigen Trosts betrachtet wird. Ich stelle mir jetzt Lessing vor, der ja zeitweise eine Art Vorsitz der Aufklärung eingenommen hat. Im Gegensatz dazu sehe ich in Weimar diese zwei Geister, Schiller und Goethe. Beide Seiten haben sich mit dem Fall des Werther beschäftigt. Den Mann gab es wirklich, er arbeitete am Reichskammergericht in Wetzlar und hieß Karl Wilhelm Jerusalem. Und was macht Goethe? Er schreibt einen Roman und romantisiert diese sehr spezielle Art, sein eigenes Ich zu suchen. Lessing wirft Goethe daraufhin vor, die Geschichte zu verfälschen, man müsse aufklären, nicht romantisieren. In Sachen der exakten Wahrnehmung stehe ich auf der Seite von Goethe, in Sachen der Kritik auf der Seite Lessings. Es muss eine dritte Interpretationsmöglichkeit geben.

Werther war kein Amokläufer.

Dazu müssen wir grundsätzlich über dieses Phänomen reden. Europäische Reisende haben es nördlich von Singapur zum ersten Mal entdeckt. Ein Täter stürmt in ein Dorf, das er kennt, und tötet scheinbar wahllos. Das wurde als asiatisch empfunden und unwahrscheinlich für Europa. Heute taucht Amok in den USA, in Europa, in Australien auf.

Wie kann man sich das erklären?

Der Wissenschaftler Joseph Vogl sagt, dass bei uns das Versicherungswesen die Kontrolle übernommen hat. Alles wird in Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet, die Gesellschaften verwalten das Risiko. Deshalb entsteht ein Gegenpol, der versucht, sich auszudrücken.

Nehmen wir das Attentat von Zug in der Schweiz. Dort geht ein Amokläufer auf ein Amt und tötet.

Der Attentäter überfällt den Stadtrat, er empfindet offenkundig vom Gemeinwesen keinen Schutz mehr. Oder in Erfurt die Schule, auch ein Raum des Gemeinwesens, der mich als jungen Bürger aufnehmen und schützen soll. Wobei es in diesem Fall etwas komplizierter ist: Ich möchte eigentlich gar nicht in die Schule, und sie möchte mich auch nicht. Hier entsteht ein Ausdrucksdefizit. Ein Amoklauf entsteht von innen heraus, man glaubt, man wird von der Gemeinschaft ausgeschlossen: Ich will mich aber ausdrücken, wenn ich schon auf der Welt bin.

Hat der Druck, sich selbst auszudrücken, zugenommen? TV-Serien wie "Popstars" sagen: "Be a star". Aber an der Spitze ist zu wenig Platz für alle.

Oder nehmen Sie ein älteres Beispiel. Sie sitzen im Kino mit Ihrer Freundin und sehen eine dramaturgische Handlung, an der 120 Leute gearbeitet haben, die Ihnen nun zwei große Liebende vorführt. Es ist schwer, danach ins eigene, kleinere Leben heimzukehren. So entsteht eine Ausdrucksstörung.

Zuschauer haben deshalb keine Beziehungskrise.

Ich will versuchen, das mit einem Begriff aus der Kunst, aus dem Dada, zu beantworten, dem Cross-Mapping. Man versucht mit einer Stadtkarte von Groß-London den Harz zu durchwandern. Das ist in der Kunst ein Gedankenspiel und ungefährlich. Wenn Sie aber die Literatur verlassen und die Realität betreten, wird Cross-Mapping gefährlich. Wenn eine Objektivität auf meine Subjektivität einschlägt ...

wie Computerspiele oder Kino ...

bemerke ich die Grenze zwischen wirklich und unwirklich. Wenn allerdings eine zweite Objektivität auf mich einschlägt, verschieben sich die Karten, die maps, und ich kann zwischen Wirklichkeit und Unwirklichkeit nicht mehr unterscheiden. Dann kann die Balance-Ökonomie durcheinander geraten. Man kann sich nicht mehr ruhig stellen.

Ein einzelner Einfluss reicht also nicht.

Sie haben mehrere Programme, die sich überlagern, etwa: "Ich muss mich als Jugendlicher auszeichnen und sehe gleichzeitig dem Niedergang der DDR zu". Selbst wenn mir nur meine Eltern davon erzählen. Es tritt eine Beschämung ein, und ich mache mich auf, diese Niederlage auszugleichen, zum Beispiel mit dem thüringischen Abitur. Das ist nun leider ein sehr enges Nadelöhr, und es passt gar nicht zu meinen Interessen. Außerdem kommen mir Lehrer auch dumm. Also versuche ich, mich davon abzulenken. Jetzt kann ich aber nicht erklären, warum bei dem einen Menschen zerstörerische und selbstzerstörerische Kraft entsteht - und bei anderen nicht.

Da ist eine Leerstelle.

Eine Stelle, die wir fürchten sollen. Man kann sie nicht direkt füllen, wir müssen anders vorgehen. Mich interessiert das Phänomen des Feuersturms im Krieg, das Verbrennen von Städten. Also habe ich einen Experten interviewt, einen Feuerwehrmann. Der sagte, Feuer besteht aus drei Elementen: erstens aus Oxidation, Sauerstoffzufuhr. Zweitens aus brennbarem Material, drittens aus Hitze. Wenn ich eines der Elemente wegnehme, wenn ich etwa kühle, gelingt das Feuer nicht. So kann Feuer bekämpft werden. Wenn es aber bereits einen Sturm entfacht hat, die Elemente vereinigt bleiben, kann ich nichts mehr machen.

Wenn also ein Amoklauf passiert ...

läuft etwas grundsätzlich in der Gesellschaft falsch. Bei keinem der Täter ist zu vermuten, dass sie etwas nur aus Eitelkeit getan haben oder wegen einer inneren Verletzung. Wir treten zu kurz, wenn wir alles auf das Ego Einzelner schieben.

Der Psychologe Wolfgang Schmidtbauer spricht von "explosivem Narzissmus". Der These widersprechen Sie?

Ich kenne explosiven Narzissmus. Er führt in den seltensten Fällen zur Selbstzerstörung. Das sind unangenehme Menschen, sie schieben andere beiseite, sie zerstören andere, nicht sich selbst.

Auch ein anderes Thema wird wieder diskutiert: Das Rollenverständnis von jungen Männern.

Das war immer so, ob in den Freikorps nach 1918 oder in der SS. Junge, männliche Lebewesen unserer Breitengrade kreisen seit 400 Jahren um die Frage: Kann ich schützen? Protego ergo sum, ich bin, wenn ich in der Lage bin, eine Kanone abzuschießen.

Junge Männer wollen ...

Helden sein, fürsorgliche Helden, ja.

Für Militärs sind junge Soldaten leichter zu steuern. 40-Jährige stürzen sich nicht mit der gleichen Begeisterung ins Feld.

Nein, die erkunden als erstes, wie sie heim kommen. Die Jungen werden angetrieben von zwei Motiven: Ich will etwas schützen können; ich will mich beweisen. Ich will Macht, um schützen zu können. Wenn diesen Zielen der Boden entrissen wird, kommt die Krise bestimmt. Nimmt man in den 20er Jahren jungen Menschen die Möglichkeit zu arbeiten, neigen sie dazu, sich einem autoritären Romantizismus zuzuwenden. Das sind die Sturmtruppen, mit denen sie in den Ostkrieg ziehen können.

Japanischen Soldaten wurde im Zweiten Weltkrieg beigebracht, wie sie Tod und Leid mit Vergnügen und Belohnung verbinden. Nun beschreibt der US-Militärpsychologe Dave Grossman Jugendliche, die mit ihren Freunden am Computer "Counterstrike" spielen und dazu ihre Lieblingscola trinken.

Das würde aber nur die Steuerungsfähigkeit betreffen und nicht das Motiv für einen Täter erzeugen.

Die US-Armee gibt ihren Soldaten Computerspiele, so wie Piloten in der Ausbildung Abstürze simulieren, bis sie automatisch den richtigen Knopf drücken.

Im Sport würde man das als Abhärtung beschreiben. Hilft uns das in diesem Fall? Die US-Soldaten leben ja in einer anderen Situation, sie bereiten sich vor auf einen Krieg. Wenn Grossman Recht hätte, würde das bedeuten, diese Attentäter fühlen sich wie im Krieg. Ich glaube, die Sache ist komplizierter. Ich möchte mich nicht aufspielen als Militärexperte, aber um wie in einem Computerspiel 16 Menschen zu töten - da muss einiges mehr in mir zerbrechen.

Die "FAZ" schreibt von der "Hass-Industrie".

Alle Industrien brauchen Bedarf. Wenn in den Seelen kein Bedürfnis nach Computerpielen wäre, würde die Industrie sie nicht herstellen. Und wenn die Industrie sie nicht mehr herstellen darf, suchen die Menschen andere Vehikel, um sich auszudrücken.

Die unkontrollierbare Gefahr des Internets wird auch vom Bundeskanzler beschworen.

Dabei ist das Umgekehrte wahr. Mit dem Verbot des Ausdrucksmittels können Sie Amok nicht verhindern. Erinnern wir uns: Wer keine Raketen hat, um ein Hochhaus zu zerstören, greift zu Teppichmessern. Wir müssen uns um Grundströmungen kümmern, die aus mehrere Elementen bestehen, wie der Feuersturm.

Herr Kluge, Ihre Tochter ist 19 Jahre alt ...

sie war gerade in Amerika, und Erfurt war die einzige Meldung, die drüben durchkam. Le Pen? Ganz unbekannt. Meine Tochter hat sich gefragt, warum landet Erfurt sofort in den Schlagzeilen?

Die Amerikaner kennen solche Fälle eben gut.

Ich glaube, kein Land ist vor dieser Erfahrung gefeit. Wir sehen, dass eine Unruhe besteht in unseren Gesellschaften, eine Ahnung, dass solche Attentate nur erste Anzeichen sind für etwas, was uns bevorstehen kann. Ein solches Ereignis durchbricht den Scheinfrieden, aber die Unruhe sitzt tiefer. Ein anderes Beispiel war der Tod von Prinzessin Diana, auch ein Ereignis, das unser eigenes Leben nicht direkt betraf, und das wir nur aus dem Fernsehen kennen.

Und so erklären Sie sich die Erschütterung allerorten?

Ja. Solche Ereignise treffen eine Grundströmung, die noch Schlimmeres erwartet.