Die Geduld der Bücher

VOLLTEXT Ich würde zu Beginn unseres Gesprächs gerne einen Versuch wagen und Sie bitten, zuerst eine Geschichte zu erzählen, an der Sie gerade arbeiten ...

ALEXANDER KLUGE Derzeit schreibe ich ein Buch, Geschichten vom Kino, ausgehend von dem, was ich beim Filmen erlebt habe und was ich mit der Frühgeschichte des Films verbinde. Da sitze ich zum Beispiel in einem Nebengelass der CCC-Studios in Berlin, wo Fritz Lang den Tiger von Eschnapur inszeniert, und ich beobachte das Verhalten von Sonnenstrahlen, einen Nachmittag lang. Diese Sonnenstrahlen könnte man übrigens mit einer Zeitrafferkamera wunderbar fi lmen, dann sähe man eine Minute lang, wie die Sonne eigenartige Strukturen auf eine Wand wirft. Eigentlich ist das, was ich in diesem Gelass sehe, wo lediglich Geräte untergestellt sind, viel interessanter als das, was nebenan gerade mit viel Scheinwerfern als Spielhandlung inszeniert wird.

VOLLTEXT Sie waren ja 1958 Assistent bei Fritz Lang.

KLUGE Das ist ein konkreter Erinnerungsmoment – und diese Geschichte sozusagen ein Bekenntnis dazu, dass die Sonne schöner ist als jede Spielhandlung. Fritz Lang würde mir das unterschreiben.

VOLLTEXT Wenn Sie da die Idee mit dem Zeitraffer einbauen: Ist das etwas, das Sie schon damals, als Sie im Gelass saßen, dachten?

KLUGE Nein. Ich wusste da noch nicht, wie ein Zeitraffer funktioniert und dass er auf dem chemischen Material eines Negativs die Lichtverhältnisse gegenüber dem Gewohnheitsbild interessant verändert. Aber ich hatte einen Augeneindruck, und den habe ich später verstanden.

VOLLTEXT Solche Augeneindrücke bleiben offenkundig sehr lange bei Ihnen.

KLUGE Die bleiben ziemlich intensiv. Solche Eindrücke enthalten viele „ungesehene Bilder“.

VOLLTEXT Geht Ihnen das Kino ab?

KLUGE Sehr. Ich drehe ja gerne. Mit einem Team etwas aufzufi nden oder zu inszenieren, das ist eine andere Tätigkeit, als sich mit dem Stift in der Hand allein etwas auszudenken.

VOLLTEXT Lange Zeit haben Sie aber betont, gerade Ihre Bücher wären das Vertrauenswürdigste an Ihrer Arbeit, das Beständigste.

KLUGE Das liegt aber nicht an mir, sondern an den Vertrauenspersonen, die in Büchern Geschichten geschrieben haben. 120 Jahre Filmgeschichte haben noch nicht so viel Vertrauensverhältnisse hergestellt, wie in 2.000 Jahren in Büchern entstanden sind – zwischen Ovid und heute. Es ist eigentlich ein Gemeinplatz, wenn ich sage: Bücher haben mehr Geduld.

VOLLTEXT Als Sie Ende der 90er Ihre alten und neuen Geschichten zu einer Chronik der Gefühle kompilierten, schien es so, als wäre der Magnetismus, der von Ihrem Frühwerk ausging, gleichzeitig ein Impuls, wieder vermehrt zu schreiben. Wenn Sie jetzt Kino- Geschichten schreiben und für eine DVDGesamtedition Ihre Filme sichten, erzeugt das bei Ihnen einen ähnlichen Impuls in Richtung Kino?

KLUGE Das Wort Magnetismus ist genau richtig. Da gibt es eine Anziehungskraft, dass ich fast wieder abtrünnig werden könnte. Vieles von diesem Material hatte ich ja fast vergessen.

VOLLTEXT Was war denn der Grund, dass Sie Ende der 80er auf Distanz gegangen sind zur Arbeit im Kino?

KLUGE In Deutschland sind die Programmkinos in den frühen Achtziger-Jahren zerfallen. Fassbinder starb 1982. Wir hatten zwanzig Jahre lang versucht, den Autorenfilm, den neuen deutschen Film, in einer gewissen Vielfalt aufrecht zu erhalten. Wir konnten aber gegen die deutliche amerikanische Überlegenheit nicht an, gleichzeitig gab es die Repressionen durch den Innenminister Zimmermann und auch gewisse Schwächen, die wir selber hatten. Zuletzt habe ich mir überlegt: Die eigentliche Form des Autorenkinos wäre der Film, den man gemeinsam macht, der Kollektivfi lm, wie Deutschland im Herbst, Krieg und Frieden, Der Kandidat. Die Monomanie, dass man sich, jeder einzeln, unbedingt auf einen Neunzigminutenfi lm kaprizieren muss, was ja dem Leben gar nicht entspricht, und dieses ständige Sich-Aufblasen- Müssen in einer Welt, die den Autorenfi lm eigentlich nicht besonders will – das war mir zu viel. Gleichzeitig kam dieses mächtige neue Leitmedium auf, das private Fernsehen, und wir sagten uns: Entweder antwortet man darauf mit Produktion, und das kann man nur innerhalb des Fernsehens, oder man wird überwältigt. Die Filme werden ja zurückgedrängt von der Macht dieses Mediums. Die Leute gehen am 11. 9. nicht ins Kino, sondern sehen CNN.

VOLLTEXT Oder sie sagen bestenfalls, das sei „wie im Kino“.

KLUGE Obwohl: Das Kino bleibt lebendig, auch wenn es in den Kinos zeitweise untergeht oder sich in Festungen, wie das Festival in Venedig, zurückzieht. Und eigentlich ist es sehr viel älter als die Lichtspielhäuser – das heißt, unser Kopf selber ist mit seiner Fähigkeit, Licht und Schatten, Grauwerte und Farben weiter wahrzunehmen, eigentlich ein viele tausend Jahre altes Kino. Es gibt ein Buch aus dem Jahre 1846, in dem steht: Wenn sich ein Lichtstrahl von der Erde entfernt und zu einem Fixstern gelangt und wenn dort ein Beobachter wäre, dann würde der die „Weltgeschichte als Kino“ sehen. 1923 hat Einstein für dieses Buch ein Vorwort geschrieben, über den Kosmos als Universalkino. Das heißt, die Universalgeschichte, also Gottes oder des Teufels Blick, ist nichts völlig Utopisches. Das gibt es wirklich, es ist nur für uns nicht wahrnehmbar, weil wir nicht schneller sind als das Licht. Wenn es aber dunkle Energie gibt – die kann ja auch in die Gegenrichtung zum Lichtstrahl fl ießen, also rückwärts – und wir könnten dieses dunkle Licht sehen, dann würden wir im Grunde die gesamte Geschichte von beliebig viel tausend Jahren als Kino sehen.

VOLLTEXT Das würde bedeuten, dass jemand wie Sie Sternwartenkino machen müsste.

KLUGE Das wäre eine interessante Methode, und man müsste das gemeinsam mit anderen als Großprojekt angehen. Das wäre wieder kollektiver Film.

VOLLTEXT Was wäre derzeit für Sie ein interessantes Ausgangssujet für so ein Projekt?

KLUGE Es gibt ein ausgebombtes Kino in Beirut, genau auf der Grenze zwischen der Südstadt und dem Zentrum – darüber habe ich auch eine Geschichte geschrieben: Da ist nur der Betonboden übergeblieben, die Trümmer wurden weggeräumt und darüber ein Zelt errichtet, weil man annimmt, zweimal treffen Raketen nicht denselben Platz. Solange die Projektoren dort noch rattern, ist man abends zufrieden und guckt gemeinsam Film. Das Programm ist zwar furchtbar, sie bekommen nicht die richtigen Kopien, aber trotzdem ist da ein Friedenszustand. Davon ausgehend könnte ich mich sofort mit Schlöndorff, mit Schlingensief, mit Karmakar, mit einer bunten Mischung von Temperamenten daran machen, einen guten Film zu drehen. Und sehen Sie, dicht neben Beirut ist die tiefste Stelle des Mittelmeeres – das ist ein Rest der Tethyssee. Das gibt mir ein starkes, tiefes Gefühl von Zeiten: Diese Tethyssee, sie reichte bis zum Himalaya, war 37 Grad warm und unsere Körpertemperatur – sie kommt aus diesem Flachmeer, das sozusagen noch immer existiert im Mittelmeer. Dort in der Nähe hat der Archäologe Franck Goddio die abgesunkene Küste von Ägypten unter Wasser erforscht. Zwei große Städte, der Palast von Kleopatra, und das Bild von Caesarion, dem ermordeten Sohn von Caesar, sind aus der Tiefe hervorgeholt worden. Und was mich sehr interessierte: An derselben Stelle, in der Bucht von Aboukir, wo die Küste abgebrochen ist im Jahr 750 n. Chr., wurde auch die französische Flotte niederkartätscht von Nelson. Das heißt, es liegen neben den Antiquitäten auch Kanonen, Schiffe, Dokumente einer fürchterlichen Schlacht. Dies alles scheint mir Gegenwart zu sein.

VOLLTEXT Damit sind wir schon in Ihrem aktuellen Buch Tür an Tür mit einem anderen Leben, wo vergleichbare Ungleichzeitigkeiten inständig variiert werden. Auch da lagern Sie Zeitläufte übereinander. Und auch hier sammeln Sie einmal mehr Geschichten. Inwiefern unterscheidet sich der Duktus dieser Sammeltätigkeit von jener für die Chronik der Gefühle oder für die Lücke, die der Teufel lässt? Das neue Buch wirkt formal und auch stimmungsmäßig sehr verschieden von den vorhergehenden.

KLUGE Es ist subjektiver. Ausgehend vom Schneckenhaus, in dem man lebt, habe ich es mir hier geleistet, mich stärker nach außen vorzuwagen, aber auch drinnen mich stärker zu Hause zu fühlen. Schon die vorigen zwei Bücher folgten dem Ideal, „subjektiv-objektiv“ zu erzählen – also immer wieder die Härte eines Gegenstandes ernst zu nehmen, und gleichzeitig die Härte der subjektiven Seite, der Gefühle, dagegenzusetzen. Im neuen Buch habe ich mir ein bisschen mehr geleistet diesbezüglich. Ich hatte zum Beispiel eine Mittelohrentzündung als Kind und durfte deshalb nicht in den Zirkus, der damals in Halberstadt gastierte. Das bedaure ich noch jetzt, das fehlt mir in meinem Leben. Für die Zeitgeschichte ist es nicht relevant. Also entwickle ich ein Kapitel über Zirkus. Ich komme dabei ganz woanders an, denn, dass der Zirkus mit der Französischen Revolution etwas zu tun hat, das habe ich ja als Kind nicht gewusst. Damals wollte ich sehen, dass ein Flugzeug in der Manege landet. Aber dass das mit der Propaganda für die Luftwaffe zu tun hatte, das kann ich jetzt erkennen. Mich führt sozusagen ein Bedürfnis, dem ich nachgegeben habe, so wie man sich zum Mittagsschläfchen hinlegt, oder eine Nachspeise isst, aber es führt mich dorthin, wo ich jetzt bin.

VOLLTEXT Das Buch beginnt mit einem Foto von Ihnen als Kind, da spielen Sie mit einer Spielzeugeisenbahn, und das Foto trägt den Titel Der Zuhörer unter dem Tisch. Was kündigt das an? Eine kindliche Perspektive?

KLUGE Naja, der Junge da hört Erfahrungen und Worten zu, die zehn Jahre rückwärts reichen, oder mit dem jeweiligen Tag zu tun haben, mit allem, was nicht das direkte Leben eines Sechs- oder Elfjährigen ist. Aber er hört gerne zu, aus Zuneigung zu den Erwachsenen und zu dem Leben, das hinter dem Reden der Erwachsenen zu erwarten ist. Ob das kindlich ist? Es ist viel eher eine Neugier nach etwas, was gar nicht kindlich ist. Dieses Bild, das da am Anfang steht, neben dem Vorwort, das zeigt mich als Erstklässler. Zu dem Zeitpunkt hatten meine Eltern mich, weil ich mich mit meiner inzwischen geborenen Schwester nicht vertrug, zu meiner Tante, der Schwester meines Vaters ausgelagert. Die war als Erzieherin ausgebildet und hat mich sozusagen auf die Reihe gekriegt. Sie hatte diese Spielzeugeisenbahn, die Sie da auf dem Bild sehen, und es hat mich sehr gefesselt, mit dem Ding im Zimmer herumzufahren. Heute könnte ich das nicht mehr. Glück ist die Erfüllung eines Kinderwunsches, heißt es bei Freud. Immer wollte ich eine Uhr haben und jetzt kriege ich eine Uhr, aber ich habe den Wunsch nicht mehr: Das ist ein Problem mit der Erfüllung des Kinderwunsches. In diesem Buch habe ich mir eine Reihe von Kinderwünschen erfüllt.

VOLLTEXT Sie wären aber nicht Alexander Kluge, wenn Sie sich jetzt nicht gleichzeitig den subjektivsten Dingen aus der größten Distanz nähern würden. Das Vorwort neben dem Bild erzählt ja gleichzeitig von der Erde vor vielen Millionen Jahren: Snowball- Earth. Im Bild wie im Text geht es in unterschiedlichen Zeit- und Raum-Verhältnissen um Glücksvorräte.

KLUGE Weil es wahr ist, dass wir so etwas in uns tragen. Wir wachen morgens auf, der Vortag war fürchterlich und trotzdem sind die Nerven und die Zellen wieder frisch, abenteuerlustig, obwohl möglicherweise wieder ein Tag kommt, in dem wir so leben müssen, wie wir eigentlich nicht leben möchten. Offenkundig tragen wir etwas aus den Vorzeiten in uns, das summt sozusagen im Kreislauf, man kann es bei den Kindern sehen: Ein Glücksversprechen. Etwas, das früher schon einmal gelungen ist. Und ob ich das jetzt in den warmen Urmeeren verorte, oder unter dem Tisch, oder im Stau aus den Eisjahren, das ist mir im Grunde meines Herzens egal. Wenn mir ein Archäogeologe oder ein Paläobiologe solche Geschichten erzählt – das sind die wahren Märchen.

VOLLTEXT Das ist ja auch das, was Kinder am liebsten hören, am Anfang: Urzeit, Archäologie, Götter, Gräber und Gelehrte.

KLUGE Ich habe als Kind begeistert Geschichten über die Seeschlangen gehört. Heute könnten Sie mir darüber nicht mehr so viel erzählen – obwohl es noch immer ohne weiteres möglich ist, dass ein Rochen einen geübten Tierbändiger vor Australien tötet. Nichts von diesen Geschichten ist vollkommen aus der Welt. Immer gilt: Die Horizonte, die wir brauchen, um es in unserer Welt auszuhalten und gemütlich zu fi nden, die müssen weit über die Fidschi-Inseln hinausgehen. Wir brauchen den ganzen Kosmos, um sozusagen befriedigend in der Gegenwart anzukommen.

VOLLTEXT Am Ende des Buches steht denn auch die Geschichte „Der Sechsjährige in mir und der gestirnte Himmel über mir“ ...

KLUGE Dieser „gestirnte Himmel über mir“ repliziert auf Immanuel Kants Aufforderung zur Vernunft. Kant platziert die Vernunft zwischen dem Gewissen – einer Verstandestätigkeit, die auf sich selbst vertraut – und diesem Kosmos. Es gibt mehrere Geschichten in dem Buch, zum Beispiel Ist Liebe eine republikanische Tugend?, die diesem Gedanken nachgehen, und sie sind sozusagen Gegenpole zu Manon Lescaut, dem Liebesroman, wo diese Frau sagt: Alles, was meiner Liebe dient, ist der kategorische Imperativ, dem ich folge. Zwischen dieser Einstellung und der von Kant liegt eine Welt. Ich kann nicht anders, als mich in beiden Welten zu bewegen. Einerseits kann ich lieben – und diese Liebe ist völlig ungerecht und parteiisch, man könnte nie eine Republik drauf gründen. Andererseits erzählt Kant von Anforderungen, die es objektiv gibt, wenn Sie eine Republik wollen, sich vertragen wollen, keinen Bürgerkrieg wollen. Das scheint mir

Dieses ständige Sich- Aufblasen-Müssen in einer Welt, die den Autorenfilm eigentlich nicht besonders will – das war mir zu viel.

– von Beirut bis zu meinem persönlichen Leben – eine Doppelfrage zu sein. Das Albernste wäre, sich dazwischen zu entscheiden, denn das geht gar nicht. Aber es wird etwas Drittes geben, und das wird sozusagen bürgerkriegsvermeidend sein, die Fähigkeit enthalten, diejenigen, die man liebt, wieder zusammenzubringen. Zum Beispiel die Eltern, was ich für eine diplomatische Leistung der ersten Güte halten würde ...

VOLLTEXT ... in einem Kriegszustand, den man als Kind selbst nicht gewählt hat. Zwischenfrage: Wie nahe muss Ihnen, wenn Sie über Kant schreiben, Kant sein? Oder brauchen Sie nicht viel eher Distanz, um Dinge wie Knetmasse verfügbar zu haben?

KLUGE Ich sitze zum Beispiel mit Oskar Negt in einem Raum, mehrere Stunden schon, wir arbeiten gemeinsam – da ist Immanuel Kant anwesend. Durch mich allein wäre er nicht herbeizurufen, er ist mir eher fremd – aber dem Oskar Negt ist er nicht fremd. Weiters muss ich ein Buch anfassen können, ich muss darin herumstreichen können. Das ist eine zweite Nähe, da kann ich zu einer Zeile von Immanuel Kant eine Beziehung aufnehmen.

VOLLTEXT Herumstreichen ... Sie reagieren auf Ideenreize, die sich auf einer beliebig aufgeschlagenen Seite auftun?

KLUGE Mich springt ein Satz an, und der ist es. Da mache ich eine eckige Klammer vorher und der gehört daraufhin mir. Den pfl ücke ich wie von einem Baum.

Für mich bedeutet es ein Gefühl poetischer Behaglichkeit, dass die Saurier vor Millionen Jahren das Zentrum der Milchstraße von der anderen Seite gesehen haben müssen.

VOLLTEXT Sie nehmen ihn in Besitz?

KLUGE Ja. Ich kann das ja hinterher wieder korrigieren. Es ist wie beim Navigieren: Erst fahre ich, dann messe ich die Sterne und dann kann ich sagen, wo das Schiff hinfährt.

VOLLTEXT Noch einmal: Erst fahren Sie, mit dem Schiff ...

KLUGE Ja, also mit meinem Interesse. Dieses Schiff fährt, durch all die Wasser. Und anschließend nehme ich ein Besteck auf und korrigiere die Navigation.

VOLLTEXT Der perfekte Antinavigator.

KLUGE Schiffe sind im Allgemeinen Antinavigatoren, die würden natürlich jede Sandbank aufsuchen, wenn man sie nicht steuert. Aber zunächst fahren sie. Die Navigation macht keinen Wind in die Segel.

VOLLTEXT Jetzt gibt es ja eine durchaus deprimierende Seite an dem Buch: Über die Frage der Ungleichzeitigkeiten kommen wir auch zu Geschichten wie „Zeitbedarf bei Revolutionen“. Wenn der Mensch sich jetzt Verbesserung oder Veränderung wünscht und Reformen einleitet, ist es nur ein trister Trost, wenn man hört, dass das erst in vielen Jahren greifen wird.

KLUGE So argumentiere ich ja nicht. Ich erzähle eine einfache Geschichte: Da kommt aus Nordfrankreich ein junger Mensch 1789 nach Paris – so wie im Film Das Parfum, nur ist er nicht auf Parfum sondern auf Utopie aus. Und er entwickelt das einzige, was die Revolution dringlich braucht, nämlich Schulen für Citoyens. Aber seine ersten Jahrgänge, die brauchbar wären, sind erst 1818 fertig, und da ist der König schon wieder da. Und dies ist jetzt nicht negativ von mir gemeint, sondern es ist geradezu eine Euphorie damit verbunden. Wenn Sie sehen, wie das Leben wächst, das geht ja über Millionen Jahre, das braucht unendlichen Zeitbedarf – und der ist sogar kürzer, wenn’s darum geht, dass sich Menschen zu einem Gemeinwesen oder einem Friedensschluss oder einer Veränderung ihrer Tätigkeiten oder Eigenschaften bewegen. Also, dass die Utopie gegenwärtig da ist, aber halt noch keine Behältnisse hat, in denen sie fort getragen, vorwärts getragen wird, das ist doch eher hoffnungsvoll. Als Embryo, als Spur ist die Revolution durchaus da. Und ich gehe jetzt hin auf jene Zeitmaße, um die es eigentlich geht. Die „Große Revolution“ ist ja was ganz anderes, das ist der Umkreis des Sonnensystems um die ganze Milchstraße. Für mich bedeutet es ein Gefühl poetischer Behaglichkeit, dass die Saurier vor Millionen Jahren das Zentrum der Milchstraße von der anderen Seite gesehen haben müssen. Ich stelle mir vor, wie die mit ihren Augen so etwas sehen. Das relativiert sozusagen die Zeitarmut, mit der ich umgehen muss, wenn innerhalb von nur sechs Monaten etwas durch Resolutionen entschieden werden soll.

VOLLTEXT Wie geht man vor so einem Hintergrund mit der eigenen Lebenszeit und Wirksamkeit um, wenn so ein Buch vielleicht erst in vielen Jahren richtig gelesen wird?

KLUGE Man neigt nicht zu Überschätzung. Ich empfi nde es als sehr trostreich, dass die Bücher warten können. Wie Godard sehr schön gesagt hat: Wenn er 13 Zuschauer hat für einen Film und die haben eine wirkliche Beziehung zu dem Film, dann hat sich das gelohnt. Ich erlebe das genau so, wenn ich ausgerechnet auf RTL mit einer Sendung über Luigi Nono 12,5 Prozent Marktanteil erreiche. Da sind offenkundig eine ganze Menge Leute dran geblieben, obwohl einer nur Klaviertöne vorspielt und von Revolution die Rede ist. Dass das überspringt in einem Massenmedium, das überrascht mich immer wieder positiv. Und Bücher haben darüber hinaus eben die Zeit, zu „warten“.

VOLLTEXT Tür an Tür mit einem anderen Leben sollte wohl Tür an Tür mit Ihren anderen Büchern gelesen werden?

KLUGE Das würde ich mir wünschen. Sehen Sie, der Kernpunkt meiner Wahrnehmungen im Film und in der Literatur ist der Antirealismus des Gefühls. Das heißt: Menschen, die mit einer Wirklichkeit konfrontiert werden, die diese Menschen missachtet, leugnen diese Wirklichkeit – dies ist wirklich. Und dass diese bittere und harte Wirklichkeit durch Menschen nicht einfach zu verändern ist zu Lebzeiten, mit den Mitteln, die wir kennen: Das ist eine zweite Wirklichkeit. Eine weitere Wirklichkeit ist unsere außerordentlich noble Herkunft, die übrigens jeder Bauer im Bauernkrieg empfunden hat, wenn er sagte: Wir und die Adeligen waren seinerzeit im Paradies gleich. Eine vierte Wirklichkeit: Wir sind von drei Sonnen, die zu Grunde gehen müssen, ehe Materie unserer Art entsteht, gezeugt. Dieser Aufwand, damit so etwas wie Menschen entstehen, scheint irgendwie mehr wert zu sein als das, was wir in einem einzelnen Leben empfi nden und tun.

VOLLTEXT Sie schreiben: „Wir leben ,eingerollt‘ im AUGENBLICK und zugleich im ZEITSTROM VON MILLIONEN JAHREN.“ Könnte man mit einer solchen Darstellung einen Begriff wie „Demut“ verbinden? Es gibt einen größeren Zusammenhang als uns. So mancher Katholik würde hier schnell sagen, deswegen müssen wir uns bescheiden.

KLUGE Ja, aber Bescheidenheit muss nicht unbedingt eine Form von Verzweifl ung sein, nicht reduktionistisch. Sie kann auch ein Mittel der Einfühlung sein. Das gehört zur Poesie von Anfang an in dem Sinne, dass ich gewissermaßen die Beobachtung schärfe. Wie Novalis sagt: Die Natur ist der eigentliche Poet, und die Naturwissenschaften sind gleichsam das Kernfeld der Poesie. Über den Nutzen der Poesie gibt es ja eine Geschichte in meinem Buch: Die Blätter im

Wenn mir ein Archäogeologe oder ein Paläobiologe solche Geschichten erzählt – das sind die wahren Märchen.

Herbst, die fallen, sind eine Uraltmetapher in der Dichtung. Dieses Fallen der Blätter wirkt aber global wie ein Rückstoß von Raketen, sodass sich der Erdball im Herbst um den Bruchteil einer Sekunde schneller dreht – und langsamer, wegen der sprießenden Triebe, im Frühjahr. Und diese Sekunde hat ein Ehepaar, das auf der Autobahn von Mannheim in Richtung Freiburg fuhr, vor einem Unfall bewahrt. Ohne dass dieses Ehepaar von der Kausalität, vom Nutzen der Poesie, von den rettenden fallenden Blättern weiß, fährt es weiter Richtung Schweiz. Auswege aus dem Unglück fi nde ich immer erzählenswert. Und wenn ich das poetisch fest machen kann bei der demütigen oder selbstbewussten Beobachtung, dass fallende Blätter ein naturwissenschaftliches Phänomen sind, das man entweder durch einen Raketeningenieur oder mit Rilke verstehen kann – da wähle ich natürlich den Raketeningenieur.

VOLLTEXT Es gibt ja unzählige Geschichten von Ihnen, wo etwas gerade noch einmal gut ausgeht. Wenn Sie ein Buch komponieren – und ich fi nde, es ist wirklich ein Komponieren im musikalischen Sinne – ist es dann so, dass Sie manchmal geradezu strategisch sagen, da fehlt noch ein glücklicher Ausgang?

KLUGE So, wie man sagt: Ich höre gerne Moll und habe gerne einen glücklichen Ausgang. Dazwischen muss man vermitteln. Also, wenn das überhand nimmt mit den

Ich sitze mit Oskar Negt in einem Raum, mehrere Stunden schon, wir arbeiten gemeinsam – da ist Immanuel Kant anwesend.

glücklichen Ausgängen, dann würde es ausleiern. Es muss ein hohes Maß an bitterer Erzählung vorhergehen. Ich würde nie sagen: So, mir fehlt hier jetzt noch eine positive Geschichte. Wenn ich keine fi nde, habe ich aber zumindest eine wie Russian endings and american endings: Da schneidet ein Filmproduzent 1923 russische Melodramen für den amerikanischen Markt um, indem er ein Happy End dransetzt. Und amerikanische Happy Ends ändert er für den russischen Bedarf in Tragödien um. Da zeige ich offensichtlich, dass das eine Fälschung ist und keine Rettung. Der richtige Sitz von Happy Ends, darin sind Menschen sehr präzise. Zum Beispiel in einem meiner Lieblingsfi lme von Griffi th, Intolerance, da hat er im ersten Teil ein tragisches Ende, während im letzten Akt ein Mann der amerikanischen Hängejustiz entgeht. Angeblich, weil das weibliche Publikum das will. Aber warum muss er dann anfangs in Babylon dieses Bergmädchen und den König zu Grunde gehen lassen? Gerade da könnte ich ein glückliches Ende erfi nden, denn wir sind ja aus dieser Vergangenheit übrig geblieben, es ist ja irgendwas übrig geblieben von Menschen. Die Happy Ends liegen eher in der Vergangenheit als in der Gegenwart.

VOLLTEXT Was bedeutet so etwas für Ihre Geschichten vom Kino?

KLUGE Man muss manche Filme neu schreiben. Da wäre dann ein Assistent, ebenfalls in einem Nebengelass, so wie ich neben Fritz Lang etwas abgesetzt sitze, und dieser Assistent schreibt auf die Rückseiten der Tagesdisposition Ratschläge, die Griffi th aber nicht beachtet hat – und das ist dann die Erklärung, warum sein Film kein Kassenerfolg wurde.

VOLLTEXT Die Geschichten vom Kino – waren die ursprünglich als Kapitel in Tür an Tür mit einem anderen Leben geplant?

KLUGE Überhaupt nicht. Ich habe mich bis vor kurzem gar nicht getraut, über Film zu schreiben. Man ist ja so befangen. Deshalb hat Oskar Negt hat nie etwas über Gewerkschaften und ich nie was über Film in unsere gemeinsame Arbeit eingebracht. Durch dieses Buch, Tür an Tür mit einem anderen Leben, habe ich aber irgendwie ein bisschen Freiheit für mich gewonnen. Ich traue mir jetzt zu, auch von den Dingen, in denen ich völlig befangen bin, was zu schreiben.

VOLLTEXT Das war wohl tatsächlich eines Ihrer Hauptmotive seit der Chronik der Gefühle: sich eine neue Freiheit zu erarbeiten.

KLUGE Der Freiraum, den ich mir leiste, ist größer geworden. Es ist mehr Neutönerei darin.

VOLLTEXT Was überrascht Sie selbst jetzt an diesem Freiräumen am meisten?

KLUGE Was mich selber verblüfft hat, ist, dass meine Eltern vorkommen, erstmalsnamentlich und dass das geht. Ich kann es billigen. Die Personen, an denen man am meisten hängt, zu beschreiben, das ist literarisch am schwersten, während ich Ihnen sozusagen den Aufenthalt Ovids am Schwarzen Meer auf vielen Seiten von rückwärts erzählen kann, weil ich da gar keine Befangenheiten habe.

VOLLTEXT Wie erklären Sie sich diese Befangenheit gegenüber dem Ureigensten?

KLUGE In dem großen Risiko. Das heißt, ich kann was verlieren, wenn ich die verliere. Wenn ich Montaigne verliere, oder Ovid verliere, dann verliere ich sie ja nicht, denn sie haben ihre Bücher geschrieben. Also da ist man wie ein Nationalist seines Lebens, ein Patriot seines Lebens.

VOLLTEXT Sie erzählen in der Geschichte über die Scheidung ihrer Eltern, „Mein wahres Motiv“, von einem Treffen mit Martin Walser, das offenkundig erfunden ist, oder?

KLUGE Die Geschichte ist wahr.

VOLLTEXT Aber dieses Silvestertreffen mit Walser am Bodensee?

KLUGE Es war kein Silvestertreffen, sondern ein Treffen auf der Buchmesse. Kleine Änderungen sind wohl erlaubt, das ist Literatur. Aber ich habe ihn unabhängig davon zu Silvester getroffen, in Zürich.

VOLLTEXT Jedenfalls positionieren Sie sich in diesem Gespräch quasi gegen eine Tradition, in der die Anverwandlung persönlicher Erfahrungen in Literatur umstandsloser zu funktionieren scheint. Sie haben da Ihre Probleme damit.

KLUGE Also da gibt es prekäre Stellen, wo man an den Personen sehr stark hängt. Damit meine ich jetzt nicht Walser, sondern meine Eltern. Das löst eine Befangenheit aus, insbesondere, wenn Sie als Kind nicht in der Lage waren, die zu hindern, sich scheiden zu lassen und auseinander zu gehen. Das ist eine Niederlage. Wer erzählt gerne seine Niederlagen im Haus herum. Meine Untaten haben das zwar nicht ausgelöst, dass sie sich scheiden lassen, aber ich hätte gerne gewonnen. Inzwischen sind sie tot, aber ich würde immer noch gerne gewinnen. In anderen Bereichen habe ich das übrigens mein ganzes Leben lang gemacht, ich bin ein erstklassiger Politiker.

VOLLTEXT Noch einmal zu Fragen der Komposition: Auf der Seite 24 gibt es zum Beispiel eine Geschichte, die heißt „Morgenröte im Irak“, ist drei Zeilen lang, eigentlich vier, wenn man das Wort in der vierten mitzählt. Was ist so ein Text? Ist das eine Überleitung?

KLUGE Wenn Sie so wollen, in einer Liedersammlung ist es ein Lied. Nehmen Sie doch einfach „Hoffnung bei Sonnenaufgang“, auf Seite 27, da haben Sie den Kern. Das ist sozusagen As-Dur oder was. Von da aus geht das rückwärts und vorwärts. Vorwärts geht es hin auf die „Glückskinder der ersten Globalisierung“, das ist die Verallgemeinerung, und hier vom Sonnenaufgang rückwärts als Kreislauf, in dem auch Sonne enthalten ist, in einem ganz anderen Buch, da gibt es eine ganz kurze Geschichte, die heißt „Sie war sonnengeizig“, das ist die selbe Geschichte

Der Kernpunkt meiner Wahrnehmungen im Film und in der Literatur ist der Antirealismus des Gefühls.

und wir sind jetzt im Jahr 1908 – nur das ist der Grund, dass das folgende zweite Kapitel, also immer musikalisch geredet, als Subtext, „Kein Angriff im Nebel“ heißt und vom ersten Weltkrieg handelt.

VOLLTEXT Da schreiben Sie: „Es ist absurd, dass es mich drängt, im 21. Jahrhundert das zweite Kapitel eines neuen Buches Geschichten aus dem ersten Weltkrieg zu widmen. Nichts ist mehr gleich. Warum kann ich es nicht vergessen?“

KLUGE Ich kann es nicht vergessen wegen der „Hoffnung bei Sonnenaufgang“, der Geburt im Jahr 1908, dass ein junger Mensch, der Sonne liebt, sechs Jahre alt ist 1914, acht Jahre alt ist 1916, er kommt in die unbesiegbare Sonne, und jetzt bin ich wieder vorne bei der „Morgenröte im Irak“: Die „rosenfingrige Morgenröte“ ist als Ausdruck bei Homer ein Kernpunkt. Das ist sozusagen das, was von Troja kommt. Und Troja werden wir im Buch wieder finden: In „Geschichten vom Irak“ ist es der äußerste Posten von Mesopotamien gen Westen. Denn

Die Happy Ends liegen eher in der Vergangenheit als in der Gegenwart.

alle Zivilisation liegt zu jenem Zeitpunkt im Osten – und da kommen jetzt die Piraten und Räuber aus Griechenland und brennen dieses herrliche Troja nieder, während von „rosenfi ngriger Morgenröte“ die Rede ist. Das ist eben nicht nur „Aurora“ 1917, es ist ein sehr viel älteres Wort, das möchte ich gebrauchen, und man kann von Glück sagen, wenn an diesem Morgen nicht geschossen wird – damit bin ich wirklich im Irak und jedes Wort mehr wäre ein Fehler. Wobei mich nicht nur der gegenwärtige Konfl ikt interessiert als vielmehr diese enorme Zeitschleife, die entsteht, wenn man sich vorstellt, also das „Land des Euphrat mit der Seele suchend“, und man kommt auf die Anfänge der Zivilisation, die wirklich dort liegen. Sie merken, die Geschichten sind untereinander vernetzt. Und das bestimmt, ob das lang oder kurz wird – hätte ich hinten kein Kapitel über den Irak, würde „Morgenröte“ in dieser Kürze vorne nicht passen. Dann wäre die Geschichte länger.

VOLLTEXT Ab welchem Punkt, wenn Sie schreiben, beginnen Sie überhaupt, zu sortieren?

KLUGE Relativ bald. Nach etwa 100 Geschichten kann ich sagen, welche die ersten fünf sein sollten. Und wenn das einmal in Gang gekommen ist, dann schreiben sich diese Geschichten fort. Hier in dem Fall hat sich der Anfang mehrfach gewandelt. Das ist nicht ganz einfach, so eine Doppelperspektive herzustellen, einerseits auf etwas, was für die Weltgeschichte relativ gleichgültig ist, wie meine innere Person, und andererseits was für die Weltgeschichte überhaupt nicht gleichgültig ist, die Zeitmaße und die Raummaße und die Rundung unseres Himmelskörpers. Diese zwei extrem verschiedenen Größenordnungen machen’s nicht ganz einfach, wie man anfängt – da darf man nicht planvoll anfangen und man darf auch nicht unvollständig anfangen. Und dazwischen muss man auspendeln, ob es mit dem eigenen Gefühl noch überein stimmt.

VOLLTEXT Sie bedenken dann ältere Texte und Monagen mit? Wenn etwa einmal Elefanten im Zirkus außer sich sind, bedenken Sie, während Sie so etwas schreiben, dass man in Büchern von Ihnen den diderot’schen Elefanten, der das Kind wiegt, auch zu sehen bekam?

KLUGE Das bedenke ich nicht, aber Elefanten haben mir zeitlebens etwas bedeutet – seit meinen frühesten Zirkus- und Zoobesuchen. Das Thema erfüllt mich immer wieder und wenn ich zum Beispiel den Brand des Elefantenhauses in Chicago mir vorstelle – das ist eine literarische Metapher, weil das Wort Chicago bedeutet mir was, Brand bedeutet etwas, also eigentlich auch der Brand von Städten – und wenn diese mächtigen Dickhäuter, die irgendwie überall raus können, hier gefangen sind, dann ist das

Die Natur ist der eigentliche Poet, und die Naturwissenschaften sind gleichsam das Kernfeld der Poesie.

ein Verbrechen gegen die Natur. Also ich könnte da sofort den Voltaire wieder zitieren, aber der kommt nur an einer anderen Stelle des Buches vor und protestiert gegen das Erdbeben in Lissabon. Und umgekehrt der Zirkusreiter: Der sitzt besonders affi g auf seinem Pferd die ganze Zeit, aber er brachte es fertig, als das Zirkuszelt brannte, die ganze Meute und Herde der Elefanten ins Freie zu führen. Da hat ein Gigolo-Typ eine sehr gute Tat vollbracht. Das Thema werden Sie noch häufiger finden. Das ist genau dasselbe, wie der getreue Taschendieb, der in der Chronik der Gefühle den Schatz des Kaisers Maximilian aus Mexiko zur Hofburg nach Wien bringt.

VOLLTEXT Menschen mit einer Eigeninitiative, die man ihnen vom Charakter her gar nicht zutrauen würde ...

KLUGE Genau. Da gibt es sozusagen eine Elite, die als Elite nirgends standardisiert erkennbar gemacht ist. Die aber die Welt zusammen hält.

VOLLTEXT In Salzburg, im Rahmen der Veranstaltungsreihe „Magazin des Glücks“ haben Sie einmal von sich als „Sänger“ gesprochen. Ist für Sie zum Beispiel Ihre eigene Stimme wichtig? Sie ist ja sehr signifi kant.

KLUGE Nee. Also man kann eine Stimme gut modulieren, man kann mit einer Stimme sehr gut etwas ausdrücken, aber das habe ich von meiner Mutter – die konnte das gut.

VOLLTEXT Die hatte auch so eine prägnante Stimme?

KLUGE Nein, die hatte eine weiche Stimme. Die spricht anders als ich. Also sie kann sehr gut von heiter auf dringlich modulieren.

VOLLTEXT Das haben Sie von Ihrer Mutter?

KLUGE Ja.

VOLLTEXT Passiert es Ihnen oft, dass Sie überrascht sind, dass Sie eine Geschichte geschrieben haben nach längerem Wiedererkennen?

KLUGE Dass ich über eine Geschichte überrascht bin, das gibt es schon.

VOLLTEXT So wie über einen Tagebucheintrag.

KLUGE Man vergisst die doch sofort – man schreibt die hin und vergisst sie wieder.

VOLLTEXT Tut man das, weil man nicht länger belastet werden will mit dem, was man schon alles gemacht hat?

KLUGE Nein, weil Sie automatisch konzentriert sind auf etwas anderes. Also wenn ich jetzt zum Beispiel eine Sendung schneide, dann konzentriere ich mich darauf – welche Musiken muss ich dazu machen und so weiter – und das übrige ist gelöscht. Also das Einzige, was man nicht machen kann ist Überblick behalten und zugleich arbeiten.

Alexander Kluge, geboren 1932 in Halberstadt, ist Autor, Filmemacher, Rechtsanwalt und Fernsehproduzent. Zuletzt erschienen bei Suhrkamp Die Lücke, die der Teufel läßt und Tür an Tür mit einem anderen Leben.

Claus Philipp, geboren 1966 in Wels, leitet das Kulturressort der Tageszeitung Der Standard.